Beiträge von JuJoRy94

Zitat von Dany

Es geht wohl um diesen Zug hier:

Ja, der Zug ist dreckig. Wie man es erwarten kann, wenn eine grosse Gruppe betrunkener Leute mehrere Stunden darin verbracht hat. Wäre der Zug stattdessen voller Festivalgänger gewesen, sähe er vermutlich genau so aus. Ich bin schon in ähnlich verschmutzten Zügen Nacht-S-Bahn gefahren. In den Videos sind soweit ich sehen kann keinerlei Beschädigungen sichtbar und es gab auch keine Ziehungen von Notbremsen oder sonstige Betriebsbehinderungen durch die Fans - der Zug ist pünktlich angekommen, wie der allergrösste Teil der Fanzüge.

Die Fanarbeit hätte übrigens durchaus ein Mittel, um die Reinigungskräfte in solchen Fällen zu unterstützen, wenn sie Pacific Tom schon anspricht. Mehrere Super-League-Klubs setzen in den Fanzügen Freiwillige ein (meistens ebenfalls Fans, welche dafür gratis mitfahren dürfen), welche nach der Fahrt eine Grobreinigung durchführen und allen herumliegenden Abfall einsammeln. Wieso Servette dies nicht macht, ist mir nicht bekannt. Eine Pflicht dazu wäre eine schlauere Massnahme als viele andere hier geforderte und würde auch sofort Wirkung zeigen.

Zitat von RABe 520

Oder bringt man gleichzeitig Geräte an die Haltestellen oder in die Fahrzeuge wo man die Fahrten aktivieren kann…

Ja, dafür wären neue Geräte erforderlich um die Mehrfahrtenkarte auf dem Swisspass zu aktivieren. Vor dem Hintergrund, dass die orangen Mehrfahrtenkartenentwerter aber sowieso ersetzt werden müssen, sehe ich das nicht als wirkliches Hindernis. Das Gerät könnte irgend sowas sein: https://businessbreakfast.atron.com/files/atron/im…%C3%96rebro.jpg

Damit würden zugleich auch die Voraussetzungen für neue Ticketing-Lösungen auf Check-in-Check-out-Basis geschaffen, wie sie z. B. in London (Oyster Card) existieren.

Man kann aus dem Beitrag natürlich raushören, was man hören will. Ich höre aber eher, dass es durchaus in die Richtung einer "Mehrfahrtenkarte auf dem Swisspass" gehen könnte. Im Sommer werden wir mehr wissen. An einen nur mit Smartphone nutzbaren Ersatz glaube ich nicht.

Unser Parlament gibt dem ÖV den Auftrag, möglichst wirtschaftlich zu sein. Deshalb glaube ich nicht, dass hier grosse Proteste zu erwarten sind, solange eine für alle einfach zugängliche Ersatzlösung präsentiert wird.

Zitat von Andy

Für die Allgemeinheit bringen sie sehr viel - nämlich Ruhe, weniger Kosten und weniger Ärger!

Selbst diese Aussage würde ich bezweifeln (ausser die Kosten, da könnte man tatsächlich etwas sparen - das gilt aber für alle Grossveranstaltungen). Die Ausschreitungen würden mit Geisterspielen kaum abnehmen. Glaubst du, die Täter würden ohne Fussballspiele plötzlich zu braven Mitbürgern werden? Die meisten Ereignisse gibt es seit EInführung des Hooligan-Konkordats sowieso ausserhalb des Stadions! Die entsprechenden Gruppierungen würden sich vermutlich einfach an anderen Orten treffen, wie es ja heute bereits teilweise zu beobachten ist. Beispiel: Das kürzlich diskutierte, bei einer Schlägerei demolierte VBZ-Tram, wo sich wieder alle so schön über "die Fussballfans" aufregen konnten, stand weder zeitlich noch örtlich im Zusammenhang mit einem Fussballspiel, auch wenn die Medien von mutmasslichen FCZ- und GC-Fans geschrieben haben.

Deshalb ist aus meiner Sicht die einzige erfolgreiche Strategie die Einzeltäterverfolgung kombiniert mit einer ausgebauten Fanarbeit (was nichts anderes ist als Jugendarbeit), wo den Leuten die Konsequenzen ihres Handelns klar gemacht und Perspektiven aufgezeigt werden. Das Problem einfach alleine auf den Fussball abzuschieben und zu meinen, ohne Fussball sei auch das Problem weg, greift zu kurz und ist für eine echte Lösung wenig hilfreich.

Der ÖV wird vorsorglich eingestellt, weil einige Idioten gerne auf Trams klettern und sich an der Fahrleitung verbrutzeln könnten? Das ist doch kein Grund, den Betrieb einzustellen, Darwin regelt das dann schon...

In Bern sind jedenfalls Tram und Trolleybus auch vor, während und nach Fussballspielen problemlos in Betrieb (ausgenommen die paar Hundert Meter direkt zwischen Stadion und Bahnhof Wankdorf, wo es schlicht zu viele Leute hat für einen stabilen Betrieb).

Andy Würden Kollektivstrafen einen Nutzen bringen, wäre ich nicht dagegen. Nur tun sie das halt erwiesenermassen nicht (was in diesem Thread bereits genügend belegt wurde). Wieso wird dies so hartnäckig ignoriert?

20min berichtet, dass es heute Abend in einem Zug der Travys zwischen Yverdon und Ste-Croix eine Geiselnahme gegeben habe.

Prise d'otages dans un train entre Yverdon et Sainte-Croix

Une importante opération de police s'est déroulée à Essert-sous-Champvent jeudi soir. Les passagers retenus contre leur gré ont pu être libérés.

www.20min.ch

Einfach nur mehr von den gleichen Massnahmen zu fordern, obwohl die Experten bezweifeln, dass diese etwas bringen bzw. diese teilweise sogar für kontraproduktiv halten (mit entsprechenden Belegen), halte ich nicht für sinnvoll. Aber anscheinend ist die Meinung der Experten bei diesem Thema nicht gefragt. Hauptsache, man kann die "bösen Fussballfans" bestrafen - ob die Massnahmen etwas gegen die Gewalt nützen ist doch egal...

Wenn wir uns so von den Fakten entfernen, ist eine weitere Diskussion sinnlos, da nicht lösungsorientiert. Ich werde mich entsprechend aus dem Thema zurückziehen und euch weiter ungestört über den Fussball und seine Fans ablästern lassen.

Also wie von mir vermutet. Es geht gar nicht mehr darum, die Randalen zu verhindern, sondern nur noch darum, die Fans zu bestrafen.

Jeder, der dich gegen mehr Überwachung wehrt, hat natürlich automatisch etwas zu verbergen . Orwell hatte anscheinend nicht so unrecht mit seiner Version der Zukunft.

Ich habe im Übrigen nichts gegen personalisierte Tickets. Ausser, dass Leute wie Andy anscheinend gerne ein nationales Fanregister hätten, damit die Fans dann auch noch namentlich unter Generalverdacht gestellt werden können... Man kommt damit der Verhinderung von Ausschreitungen ausserhalb des Stadions keinen Schritt näher. Man baut einzig einen riesen Bürokratie-Apparat auf.

Und von wegen "ihr Fans": ich habe keinerlei Verbindungen zu irgendeiner organisierten Fanszene. So ergeht es geschätzt über 90 % der Fans. Und innerhalb der organisierten Fanszene haben wiederum nur einige wenige Kontakt mit den Krawallmachern. Also hört mal auf, alle Fans in einen Topf zu werfen. Ich kenne keinen Fussballfan, welcher Vandalismus und Gewalt nicht ablehnt.

triple Wenn es so wäre, dann wäre die Fanarbeit bei den betreffenden Klubs aus irgendeinem Grund zu schlecht aufgestellt. Es gibt aber durchaus sehr positive Beispiele, was mit Fanarbeit erreicht werden kann. Das gleiche kann man von Kollektivstrafen nicht behaupten - zeig mir eine Studie, welche zeigt, dass diese zu weniger Gewalt im Zusammenhang mit Fussballspielen führen. Vermutlich ist eher das Gegenteil der Fall, Druck erzeugt bekanntlich Gegendruck. Vielleicht würde man mehr erreichen, wenn man einen Teil des Polizeibudgets in die Fanarbeit investieren würde... Damit könnte man verhindern, dass es überhaupt erst zu Ausschreitungen kommt, statt sich auf das Bestrafen nach der Tat zu konzentrieren (wo man aktuell ja trotz der vielen Möglichkeiten des Hooligan Konkordats kläglich scheitert).

Zitat von caboruivo

Die Bilanz des heutigen Nachmittags der braven Zürcher Fussballfans:

[...]

Ein Massnahmenvorschlag meinerseits wäre, Hooligans bis Montag Mittag in Haft zu nehmen, damit sie dann ihr Fernbleiben bei der Arbeit erklären können… In England hat man das Problem übrigens weitgehend in Griff bekommen…

Alles Vorfälle, die weder mit personalisierten Tickets noch mit Kollektivstrafen à la Sektorschliessungen oder Geisterspielen hätten verhindert werden können. Konsequente Bestrafung der Täter und eine bessere Fanarbeit statt Kollektivstrafen für alle Fans sind das einzige, was dagegen hilft. Die von dir vorgeschlagene Massnahme entspricht genau dem.

In England hat man das Problem übrigens genau so wenig im Griff wie hier, trotz Sitzplatzpflicht, personalisierten Tickets und Eintrittspreisen, die sich ein Grossteil der Fans nicht mehr leisten kann. Die Gewalt hat sich einfach aus dem Stadion an andere Orte verlagert.

Zitat von oberländer

Warum sollen die Klubs was tun? Sie haben ja nichts davon. Die SBB und der Steuerzahler zahlt brav die Schäden.

Die Klubs hätten sehr wohl etwas davon - die negativen Schlagzeilen schaden ja nicht nur ihrem Image, sondern führen auch dazu, dass die Politik sich mit Kollektivstrafen befasst, was wiederum direkten Einfluss auf die Zuschauereinnahmen hat.

Und betreffend "Krawallbrüder aussortieren": Entsprechende gesetzliche Grundlagen existieren mit dem Hooligan-Konkordat seit 8 Jahren. Resultat: Die Gewalt im Stadion hat zwar abgenommen, gleichzeitig haben aber die Ereignisse ausserhalb zugenommen. Ausserhalb der Stadien haben die Klubs aber überhaupt keine Möglichkeit, etwas zu unternehmen: https://www.tagesanzeiger.ch/analyse-ueber-…en-101911746073

Zitat von PascalGood

Bei dir habe ich dafür das Gefühl, dass du strikt und einfach die einzig wirklich mögliche Massnahme, die Kollektivstrafe, ablehnst, einfach weil "das bringt sicher nüt", ohne jedoch selber auch nur annähernd einen plausiblen und vorallem umsetzbaren Lösungsvorschlag zu bringen

Wenn es eine einfache Lösung gäbe, wäre diese längst umgesetzt worden. Ich habe meine Lösungsvorschläge präsentiert, sie decken sich mit der Forschung zu diesem Thema. Aber selbst wenn ich keine Lösungsvorschläge hätte, wäre das kein Grund, weiter an nicht-funktionierenden Massnahmen festzuhalten.

Selbst in der NZZ erschien vor einem knappen Jahr ein Beitrag, welcher mit mir einig ist: https://www.nzz.ch/meinung/die-ge…kann-ld.1733561

Zitat von gaijin

Sorry, aber wenn du das Problem der Ausschreitungen damit beschreibst, verharmlost du die Situation meiner Meinung nach gewaltig.

Das tue ich nicht. Ich sage, darauf könnte man die Ausschreitungen reduzieren, wenn man Massnahmen wie Einzeltäterverfolgung und Fanarbeit konsequent umsetzt.

Zitat von gaijin

Für mich passt es nicht, ich sehe zwischen den Kosten für Polizeieinsätzen bei ... und den externen Kosten von MIV und Luftfahrt einen ziemlichen Unterschied.

Beides sind nicht vom Verursacher getragene Kosten, welche der Allgemeinheit aufgebürdet werden, ohne dieser einen Nutzen zu bringen (bzw. wo der Verursacher der Kosten der Allgemeinheit sogar schadet).

Zitat von oberländer

Du lehnst alle Schritte ab, die irgendwelche Einschränkungen für den Fussballfan nach sich ziehen. Und damit legitimierst Du indirekt das Verhalten der Hooligans und Gewaltbrüder.

Denn die Clubs und die Fans wissen ganz genau, wer bei Ihnen Radau macht und wer die Hooligans namentlich sind. Aber sie tun nichts dagegen, weil man als Fussballclub stets mit knappen Kassen zu kämpfen hat und darum erst recht nicht weitere Kosten - verursacht durch die eigenen Fans - auf sich nehmen will. Warum auch? Es bezahlt ja die SBB und die Allgemeinheit.

Nein, die Klubs wissen sicher nicht, wer bei ihnen Radau macht. Sonst würden sie entsprechende Schritte gegen genau diese Personen ergreifen. Die Klubs leiden ja genau so unter der Gewalt wie die Allgemeinheit. Dass es in den Fangruppen gewisse Personen hat, welche Kontakte zu Krawallmachern pflegen, ist sicher richtig - da kann dann eben die Fanarbeit helfen.

Auf den wichtigsten Punkt gegen Kollektivstrafen wird leider wieder mal überhaupt nicht eingegangen: Sie bringen erwiesenermassen keinen Nutzen. Die Gewalt nimmt nicht ab, sie verlagert sich höchstens vom im Stadion nach ausserhalb. Wieso sollte an einer Massnahme festgehalten werden, welche nichts zum Erreichen des Ziels beiträgt und stattdessen einzig und alleine unschuldige Fans bestraft? Bei manchen der hier Mitschreibenden habe ich das Gefühl, ihr eigentliches Ziel sei nicht die Reduzierung der Gewalt, sondern einzig und alleine das Bestrafen der "bösen Fussballfans"...

Zum Beispiel für die externen Kosten von MIV und Luftfahrt, welche momentan von der Allgemeinheit getragen werden, ohne dieser irgendeinen Nutzen zu bringen. Aber das ist eine andere Diskussion.

Und ja, das siehst du richtig. Ich bin hier der gleichen Ansicht wie der von SRF befragte Experte auf dem Gebiet. Ob das Problem damit komplett gelöst würde, wage ich zu bezweifeln (wo eine grosse Menge angetrunkener Leute zusammenkommt, kann es immer zu Eskalationen kommen). Wirksamer als die aktuellen Massnahmen wären sie aber auf jeden Fall, deren Wirksamkeit tendiert nämlich gegen Null.

Das weiss ich nicht, werde evtl. bei Gelegenheit nachfragen oder vielleicht kann ja jemand berichten, der das Abo bereits gelöst hat. Wenn ein Download möglich ist, werde ich die 200.- wahrscheinlich einmalig bezahlen und dafür dann meine "Papiersammlung" auflösen.

So schön und gut gedruckt die Hefte sind, mehr als einmal schaut man sie ja dann trotzdem nicht an und wenn man etwas bestimmtes sucht ist eine digitale Ausgabe halt schon praktischer.

Zitat von Cursator

Schritte in diese Richtung die keinem der zugegeben friedlichen Mehrheit der Fans schadet lehnst du ohne Begründung ab!

Welche Schritte lehne ich denn ab? Geisterspiele? Klar, das schadet ja hauptsächlich den Klubs und den Fans und dürfte den Straftätern relativ egal sein. Personalisierte Tickets? Lehne ich grundsätzlich nicht ab, bringt aber ebenfalls nichts gegen Gewalt ausserhalb des Stadions, weshalb ich deren Nutzen hinterfrage.

Ich bin absolut für Massnahmen, die auch tatsächlich etwas nützen. Nur taugen Kollektivstrafen halt nicht als wirksame Massnahme. Das sieht übrigens auch ein zu diesem Thema forschender Jurist in einem heute erschienen Beitrag bei SRF so: https://www.srf.ch/news/schweiz/f…agt-wirksamkeit Als wirksame Massnahmen sieht er die Einzeltäterverfolgung und dialogbasierte Ansätze (mit denen man z. B. in Bern bereits gute Erfahrungen gemacht hat).

Zitat von Cursator

Wieso bitte sollen personalisierte Tickets und Platznummern nicht funktionieren?

Weil die meisten Ausschreitungen gar nicht im Stadion stattfinden, sondern ausserhalb.

Selbstverständlich bestrafen Geisterspiele auch die Fans - teilweise haben diese mit der Saisonkarte ja sogar bereits bezahlt für ein Spiel, welches sie danach ohne eigenes Verschulden nicht besuchen dürfen. Anreiseverbote für ganze Bevölkerungsgruppen wurden auch schon ausgesprochen, teilweise inklusive versuchter Zurückweisung am Bahnhof von unbeteiligten Dritten, die halt dummerweise den falschen Dialekt gesprochen haben.

Pacific Tom Ich habe noch für ganz viele Dinge keine Lust Steuern zu bezahlen, welche jährlich ein x-faches mehr kosten als die Polizeiaufgebote bei Grossanlässen (nicht nur Fussballspiele, welche in den meisten Fällen mit einem im Vergleich zur Zuschauerzahl relativ kleinen Polizeiaufgebot auskommen). So funktionieren aber halt Steuern nicht...

Der Fussball und dessen Fans sind hier genauso Opfer wie die Verkehrsbetriebe, Anwohnenden und Steuerzahlenden. Man sieht es ja sehr gut daran, wie die Stimmung hier im Forum gegenüber "dem Fussball" teilweise ist.

Den Vorschlag von verkehrsminister unterstütze ich als normaler Fussballfan und gelegentlicher Matchbesucher voll und ganz. Straftäter fassen und auch tatsächlich mal verurteilen, dabei aber die normalen Fans in Ruhe lassen. Dafür braucht es keinerlei gesetzliche Anpassungen, Straftat ist Straftat. Ich bin sicher, nach den ersten paar Strafregistereinträgen mit entsprechenden Konsequenzen, würden sich allfällige Nachahmungstäter gut überlegen, ob sie das tatsächlich wollen...

Leider scheint die Polizei aktuell unfähig zu sein, dies umzusetzen, weshalb man mit Kollektivstrafen versucht, wenigstens etwas zu erreichen und damit (mMn zu Recht) den Zorn der Fans auf sich zieht.

Zitat von simschmutz

JuJoRy94 beim Lesen deiner letzen Beiträge hier ist mir eine Frage aufgetaucht: Welchen Aspekt eines personalisierten Tickets betrachtest du als „Strafe“? Da blick ich nicht ganz durch…

Ich persönlich - keinen. Aber ich sehe auch keinen Vorteil, was personalisierte Tickets gegen Gewalt ausserhalb des Stadions bringen sollen. Es handelt sich bei den Straftätern ja nicht um Fans, sondern um Individuen, welche die Anonymität der Masse nutzen, komplett unabhängig vom Fussball. Diese könnten das ja auch weiterhin ohne Ticket tun.
Interessanterweise sind aber gerade beim Thema "personalisierte Tickets" sehr oft auch diejenigen dafür, welche sonst jede Datensammlung irgendeiner Firma oder Behörde kritisch betrachten.

An alle, die Kollektivstrafen als "einzige Lösung" bezeichnen: Kollektivstrafen lösen genau gar nichts und sind entsprechend auch keine Lösung. Es ist nur ein Pflästerli, um den Leuten zu zeigen "Wir tun ja etwas". Kein einziger Vorfall kann mit geschlossenen Fansektoren, Geisterspielen oder gar Anreiseverboten (wie auch immer deren Durchsetzung geplant ist - Zurückweisung aufgrund falschem Dialekt?) verhindert werden.