das tönt schwer nach rangieren...
Bremsen vor grünem Hauptsignal
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TMMB-Erfinder -
2. Mai 2008 08:04 -
Unerledigt
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Im Bahnhof Winterthur kommt gelegentlich folgende Situation vor, ohne dass eine Störung, ein Test oder eine Langsamfahrstelle vorliegt:
- Ein GTW rollt mit schätzungsweise knapp 40km/h auf ein grün zeigendes Hauptsignal zu.
- Kurz vor dem Signal bremst er ab, obwohl es immer noch grün zeigt und kein planmässiger Halt an dieser Stelle vorgesehen ist.
- In Schleichfahrt rollt er daran vorbei.
- Das Signal wird rot.
- Nach vielleicht ca. 20s beschleunigt er wieder.
Fragen:
- Was ist genau los?
- Bei welchem Signal?
- Warum ist es bei anderen Signalen wesentlich weniger gut möglich?
PS: ich habe es schon zwei mal werktags um ca. 22:30 beobachtet, es kann sich aber auch anders abspielen.
Hallo,ich glaube du verschweigst da einiges. Winterthur hat eine moderne Stellwerktechnik, die Signale werden durch die ausfahrenden Züge wieder auf Halt gestellt. Ich behaupte jetzt, es handelt sich um ein Ausfahr- oder Gleisabschnittsignal. Keinesfalls um ein Einfahrsignal. Vor deinem GTW von welchem du die Handlung beschreibst, ist eben ein Zug (signalmässig) ausgefahren, der von dir beschriebene GTW ist eine Rangierfahrt. Diese fährt dem ausfahrenden Zug nach bis zum Standort Ausfahrsignal resp. Zwergsignal. Diese Situation ist wohl dasselbe wie in Zürich, wo die am Prellbock abgehängte Lok dem ausfahrenden Zug nachfährt.
Gruss
Rene_W
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Rene_W: Ich sehe es eher so. dass ein ankommender Zug auf ein Gleis fährt, wo bereits eine Verstärkung wartet. Aus diesem Grund kann das Signal möglicherweise nicht Richtig auf Fahrt gestellt werden.
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ich würde mich da der Meinung von Rene_W anschliessen. Denn nach den neusten Erklärungen von TMMB-Erfinder fährt der GTW ja erst am Signal vorbei, wenn dieses auf rot 'nachgeschaltet' hat. Das wiederum macht man nur bei einer Rangierfahrt (und auch dann nur wenn der zugehörige Zwerg offen ist...)
@RABe520 besetzte Einfahrten kann man signalisieren... und dazu muss man nicht von 40 noch weiter runterbremsen und dann wieder beschleunigen. (Mit dem bremsen wäre ich ja noch einverstanden aber dann sicher nicht mehr auf's Hindernis hin beschleunigen)
In diesem Sinn dürfte das ganze bei einem Einfahrsignal/Abschnittsignal anfangs Perron eher schwierig werden, zumal am anfang ja beide Züge auf dem selben Gleis stehen... -
Sicher waren eine knappe Minute vorher zwei Züge auf dem gleichen Gleis.
Ich mache auch einen Versuch, in Anlehnung an René W:
Doppelter GTW wurde am Perron getrennt. Vorderer Teil fährt signalmässig aus (Asig wird mit "letzter Achse" halt gestellt = wenn die vorausliegende Weiche aufgelöst hat -> das dauert eine Weile)
Hinterer Teil fährt dem vorderen Teil als Rangierfahrt nach. Bremst ab, weil der vorausliegende Zwerg auf Halt gehen muss. Dann läuft die neue Rafa für den zweiten GTW ein und der Zwerg geht wieder auf Fahrt. Nun beschleunigt der GTW wieder. (Wenn die zweite Rafa bereits gespeichert ist, läuft die recht schnell ein - GTW kann bald wieder beschleunigen.)Felix
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Hoffentlich weiss es "railgeorge", der hat ja schliesslich Heimvorteil und stellt noch die Signale.
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Bravo!! 
Die besten Lösungen sind in dieser Reihenfolge eingegangen:
1. railgeorge per PN
2. Rene_W
3. Thomas Bauer per PN (er weiss genau wo und welcher Zug)Fgee liefert auch eine Super-Antwort, aber sie stimmt in diesem Fall nicht ganz, es wird nichts abgekoppelt.
Gleis 3, Richtung Südwesten. Der erste Zug ist der ICN (22:28 Richtung Zürich). Der GTW ist eine Rangierfahrt vom "Feld F" (im Nordosten) zum Rangierbahnhof. Er fährt per Zwergsignal hinter den haltenden ICN. (Ob der GTW hinter dem ICN anhält oder sich erst nähert, wenn jener schon ab anfahren ist, wird wohl auch nicht jeden Tag genau gleich sein. Deshalb muss nicht unbedingt sein, dass zwei Kompositionen im Gleis 3 standen, aber jedenfalls rollten zwei!)Wenn sich der GTW rangierend dem Gleisabschnittsignal (quasi Ausfahrsignal, aber da der Bahnhof noch nicht endet, eben Abschnittsignal) nähert, steht es immer noch auf grün von der Zugfahrt. Ob die Rangierfahrt das grüne Hauptsignal passieren darf oder nicht, wäre eine interessante Frage. railgeorge meint nein, was meinen die Lokführer unter Euch?
Auf keinen Fall darf die Rangierfahrt am immer noch Fahrt zeigenden Zwergsignal vorbei! Dieses steht etwas weiter vorne, nicht grad unter dem Hauptsignal.
Wie Fgee richtig schreibt, fällt der Zwerg dann auf Halt und nach dem Umstellen der entsprechenden Weiche geht er sehr bald wieder auf Fahrt --> wieder beschleunigen.Wer hat Ideen zur dritten Frage: etwas ist am Signal F3 in Winterthur recht speziell im Vergleich zu den andern Ausfahr- und Abschnittsignalen. Bei den andern wäre die Situation nicht so auffällig. Warum?
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Ob die Rangierfahrt das grüne Hauptsignal passieren darf oder nicht, wäre eine interessante Frage. railgeorge meint nein, was meinen die Lokführer unter Euch?
Nein, dieses Signal fällt mit dem Zwerg zurück auf Rot und als Lf muss ich warten bis der Zwerg wieder auf Fahrt geht und ich fahren darf. Ansonsten bin ich in der Zugfahrt vom ICN drin.
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Thomas: Woher weisst du, dass du vor dem grünen Signal halten musst? Du kannst da ja mit 40km/h auf das grüne Signal losfahren und vor deiner Schnautze fällt es auf rot. Musst du einfach wissen, dass das so ist?
Da währe aber das Risiko gross, dass dich der Blick eines Tages als Farbenblind bezeichen würde
Edi
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@ Edi: In diesem Fall ist es ja offensichtlich, wem dieses Hauptsignal gilt. Der nachfolgenden Rangierfahrt ist daher bekannt, daß nach Ausfahrt des ICN das Signal auf Halt zurückfällt. Außerdem sollte man ins grübeln kommen, wenn man als Lf einer Rf im Fahrweg ein Fahrt zeigendes Signal antrifft. Vor allem in dieser Situation.
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Bei den andern wäre die Situation nicht so auffällig.Ohne die Situation in Winterthur zu kennen, würde ich sagen: Zwerg und zugehöriges Hauptsignal liegen relativ weit auseinander -- weiter als bei den anderen Signalen. Wir haben gesagt, der Lf darf bis zum Zwerg vorziehen. Der beschriebene Effekt (Vorbeifahrt am Hauptsignal) ist weniger augenfällig, wenn die Distanz zum Zwerg kürzer ist, bzw. ist gar nicht möglich, wenn Zwerg und Hauptsignal am gleichen Ort stehen.
Felix
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Thomas: Woher weisst du, dass du vor dem grünen Signal halten musst? Du kannst da ja mit 40km/h auf das grüne Signal losfahren und vor deiner Schnautze fällt es auf rot. Musst du einfach wissen, dass das so ist?
Das ist so, denn ich habe nur die Erlaubnis hinter dem Zug bis zum nächsten Zwerg zu fahren. Da dieser Zwerg noch offen ist von dem ICN muss ich warten bis meine Fahrstrasse eingestellt ist. Steht alles irgendwo in der FDV oder den Ausführungsbestimmungen.
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@ Thomas
Stimmt Thomas, da bin ich auch deiner Meinung
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Was interessieren mich die Hauptsignale bei einer Rangierfahrt? Eigentlich gar nichts!
Und ja, die ganze Geschichte mit dem Nachfahren (allgemein Rangieren) wird im Juli 08 total umgekrempelt. Da wird sich einiges ändern... -
Ohne die Situation in Winterthur zu kennen, würde ich sagen: Zwerg und zugehöriges Hauptsignal liegen relativ weit auseinander -- weiter als bei den anderen Signalen.
Ja richtig, das ist mal der eine Teil. Wobei bei den benachbarten Gleisen der Abstand zwischen Haupt- und Zwergsignal nicht viel geringer ist (im Gegensatz zur Nordostseite des Bahnhofes, wo sie meistens direkt beieinander stehen).Der zweite Effekt: der nach dem Zwergsignal folgende Isolierabschnitt ist ungewöhnlich lange, da es sich um eine schlanke Weiche handelt (beide Zweige werden mit Fahrbegriff 1 signalisiert, meines Wissens hier 80km/h).
Beides zusammen führt dazu, dass das Hauptsignal sehr lange grün bleibt, nachdem der Zugschluss daran vorbeigefahren ist. Erster Zwerg und Hauptsignal fallen gleichzeitig zurück, wenn der Zugschluss den nach dem Zwergsignal folgenden Isolierabschnitt verlassen hat (siehe Isolierstoss ** auf der Skizze). Ab dem Hauptsignal sind das schätzungsweise 100 bis 150m. Beobachtete Zeit: mehr als 12 Sekunden. Bei allen andern Fahrwegen wird früher aufgelöst, somit müsste die Rangierfahrt dem ausfahrenden Zug dichter folgen, um noch ans grüne Hauptsignal zu kommen!
Übrigens: als in Bülach (Ausfahrt Gl. 3 Richtung Zürich) eine Weichenverbindung entfernt wurde, behielt man den Zwerg beim Hauptsignal bei. Vermutlich um eine ähnliche, aber evtl. noch extremere Situation zu vermeiden. Der nächste Zwerg steht dort vor der folgenden Weiche in einer Kurve.
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Zitat von »TMMB-Erfinder«
Ob die Rangierfahrt das grüne Hauptsignal passieren darf oder nicht, wäre eine interessante Frage. railgeorge meint nein, was meinen die Lokführer unter Euch?Nein, dieses Signal fällt mit dem Zwerg zurück auf Rot und als Lf muss ich warten bis der Zwerg wieder auf Fahrt geht und ich fahren darf. Ansonsten bin ich in der Zugfahrt vom ICN drin.
Das ist so, denn ich habe nur die Erlaubnis hinter dem Zug bis zum nächsten Zwerg zu fahren.
Eben, bis zum Zwerg... aber noch nicht ganz klar hast Du Dich zum grünen Hauptsignal geäussert: darf die Rangierfahrt daran vorbeischleichen um dann erst vor dem (auch noch offenen) Zwerg zu halten? Oder musst sie schon vor dem grünen Signal warten?Könnte es von der Stellwerktechnik her sein, dass schon bei einer Belegung zwischen Haupt- und Zwergsignal die Fahrstrasse des vorausfahrenden Zuges nicht mehr korrekt aufgelöst wird? (Ob es in diesem Fall dort überhaupt einen Isolierabschnitt hat, ist aber nicht klar. Meine Skizze ist da definitiv nicht verbindlich!)
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Eben, bis zum Zwerg... aber noch nicht ganz klar hast Du Dich zum grünen Hauptsignal geäussert: darf die Rangierfahrt daran vorbeischleichen um dann erst vor dem (auch noch offenen) Zwerg zu halten? Oder musst sie schon vor dem grünen Signal warten?
Könnte es von der Stellwerktechnik her sein, dass schon bei einer Belegung zwischen Haupt- und Zwergsignal die Fahrstrasse des vorausfahrenden Zuges nicht mehr korrekt aufgelöst wird? (Ob es in diesem Fall dort überhaupt einen Isolierabschnitt hat, ist aber nicht klar. Meine Skizze ist da definitiv nicht verbindlich!)
Aber ich habe mich dazu geäussert: Was interessieren mich die Hauptsignale bei einer Rangierfahrt? Eigentlich gar nichts. Wie es stellwerktechnisch aussieht weiss ich nicht. Für mich ist entscheidend ob ich eine Zustimmung für meine Rangierbewegung habe!
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Könnte es von der Stellwerktechnik her sein, dass schon bei einer Belegung zwischen Haupt- und Zwergsignal die Fahrstrasse des vorausfahrenden Zuges nicht mehr korrekt aufgelöst wird? (Ob es in diesem Fall dort überhaupt einen Isolierabschnitt hat, ist aber nicht klar. Meine Skizze ist da definitiv nicht verbindlich!)
Beim Do67 "sitzt" das Hauptsignal immer auf dem zugehörigen Zwerg. Die Zufa beginnt stellwerktechnisch also erst beim Zwergsignal. Daher ist es egal, was nach Ausfahrt des Zuges zwischen Hauptsignal und Zwergsignal passiert. Eine Auflösestörung ergibt sich deswegen jedenfalls nicht.
Für die Distanz zwischen HS und ZS gilt folgendes:
d <= 40m -> kein separater Isolierabschnitt
40m < d <= 150m -> separater Isolierabschnitt
d > 150m -> separater Isolierabschnitt UND zusätzlicher Gleisabschnittszwerg erforderlich (das HS sitzt dann auf dem zusätzlichen Zwerg)Felix
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