Fanarbeit? Manifestiert sich diese in der Schweiz nicht hauptsächlich dadurch, dass die Klubs von den Fangruppierungen am Nasenring durch die Manege geführt werden?
Thema: Zugsausfall infolge Vandalismus und Betriebsstörungen durch Reisende (oft: (Fussball-) Fanextrazüge)
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Wenn solche Deppen erwischt werden, 2 - 3 Tage versorgen. Fehlt die gesetzliche Grundlage, führen die Behörden die in solchen Situationen eben ein. Diese Deppen tun es ja einfach, weil sie wissen, dass ihnen ja eh nichts passiert. Ein paar besonders griffige Maßnahmen bei Wiederholungstätern würde einiges bewirken, sofern man sich mal endlich vom Täterschutz und von Kuscheljustiz verabschieden würde.
Und fast jeder Club hst einen oder mehrere Hooliganexperten. Also diese Taugenichtse sind sehr wohl bekannt.
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Ein Massnahmenvorschlag meinerseits wäre, Hooligans bis Montag Mittag in Haft zu nehmen, damit sie dann ihr Fernbleiben bei der Arbeit erklären können… In England hat man das Problem übrigens weitgehend in Griff bekommen…
War das früher überhaupt rechtlich möglich? Heute kann man das ja, seit dieses Anti-Terror-Gesetz angenommen wurde. Wenn wir das Gesetz schon haben, könnte man es auch gegen solche Personen nutzen. (Je nach Auslegung des Gesetzes könnte man damit vielleicht sogar wegen "Verbreitung von Angst und Schrecken" oder so unsere wählerstärkste Partei präventiv verbieten, aber das ist ein anderes Thema.)
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triple Wenn es so wäre, dann wäre die Fanarbeit bei den betreffenden Klubs aus irgendeinem Grund zu schlecht aufgestellt. Es gibt aber durchaus sehr positive Beispiele, was mit Fanarbeit erreicht werden kann. Das gleiche kann man von Kollektivstrafen nicht behaupten - zeig mir eine Studie, welche zeigt, dass diese zu weniger Gewalt im Zusammenhang mit Fussballspielen führen. Vermutlich ist eher das Gegenteil der Fall, Druck erzeugt bekanntlich Gegendruck. Vielleicht würde man mehr erreichen, wenn man einen Teil des Polizeibudgets in die Fanarbeit investieren würde... Damit könnte man verhindern, dass es überhaupt erst zu Ausschreitungen kommt, statt sich auf das Bestrafen nach der Tat zu konzentrieren (wo man aktuell ja trotz der vielen Möglichkeiten des Hooligan Konkordats kläglich scheitert).
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Alles Vorfälle, die weder mit personalisierten Tickets noch mit Kollektivstrafen à la Sektorschliessungen oder Geisterspielen hätten verhindert werden können.
Das rechtfertigt in meinen Augen das Nichteinführen der personalisierten Tickets nicht. Je mehr Kontrolle, desto besser, damit man endlich einen besseren Überblick hat, wer sich in diesen Kreisen wo bewegt. Vielleicht kann ja mit dieser Massnahme ebenfalls ein Unbescholtener geschützt werden, also hat sichs schon gelohnt.
Eigentlich sollte man meinen, dass diese Massnahme einen angeblich "normalen" Fan nicht stören sollte. Tut es aber aus irgendwelchen Gründen massiv. Also ist die einzig logisch nachvollziehbare Schlussfolgerung eines anständigen Schweizer Bürgers: Man hat was zu verbergen.
Ihr Fans habt es alle selbst in der Hand, um der Schweizer Bevölkerung zu zeigen, dass ihr diese Schandtaten ablehnt. Macht ihr aber nicht.
Mit bahnsinnigen Grüssen
Andy...
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(Je nach Auslegung des Gesetzes könnte man damit vielleicht sogar wegen "Verbreitung von Angst und Schrecken" oder so unsere wählerstärkste Partei präventiv verbieten, aber das ist ein anderes Thema.)
Das könnte man auch das Ende der Demokratie nennen, wenn die politischen Gegner einfach verboten werden.
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Kollektivstrafen im Fussball sind genau das richtige
Ich habe in meinem Beitrag zwei Quellen genannt, die belegen, dass Kollektivstrafen kontraproduktiv sind und das Problem verschärfen statt lösen. Hast du für deine Position auch Quellen?
Gruss Chrigu
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Jeder, der dich gegen mehr Überwachung wehrt, hat natürlich automatisch etwas zu verbergen
. Orwell hatte anscheinend nicht so unrecht mit seiner Version der Zukunft.Ich habe im Übrigen nichts gegen personalisierte Tickets. Ausser, dass Leute wie Andy anscheinend gerne ein nationales Fanregister hätten, damit die Fans dann auch noch namentlich unter Generalverdacht gestellt werden können... Man kommt damit der Verhinderung von Ausschreitungen ausserhalb des Stadions keinen Schritt näher. Man baut einzig einen riesen Bürokratie-Apparat auf.
Und von wegen "ihr Fans": ich habe keinerlei Verbindungen zu irgendeiner organisierten Fanszene. So ergeht es geschätzt über 90 % der Fans. Und innerhalb der organisierten Fanszene haben wiederum nur einige wenige Kontakt mit den Krawallmachern. Also hört mal auf, alle Fans in einen Topf zu werfen. Ich kenne keinen Fussballfan, welcher Vandalismus und Gewalt nicht ablehnt.
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Ich kann diesen Artikel wegen Paywall nicht vollständig lesen. Aber zu Beginn des Artikels steht "Und die Wissenschaft bezweifelt, dass die Massnahmen zu sicheren Spielen führen." Dies heisst für mich, dass die Wissenschaft keine Aussage treffen kann.
Dies ist ein Kommentar eines Journalisten, keine Aussage der Wissenschaft.
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Wissenschafter sind sich nie einig, die Tendenz ist klar. Den Inhalt habe ich in meinem Post zusammengefasst. Ein Beleg, dass eine Kollektivstrafe nützt, fehlt bisher vollständig. Es ist bloss eine Behauptung.
Nochmals meine Analogie: Wenn in einem Zug in Wagen 9 randaliert wird, wird der Zug gestoppt und alle Tickets verlieren ihre Gültigkeit. Schliesslich wissen alle anderen Passagiere genau, wer hier randaliert hat. Und der Rest ist Kollateralschaden. Aber die Randale im Zug hören so garantiert auf.
Gruss Chrigu
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Kollektivstrafen im Fussball sind genau das richtige
Ich habe in meinem Beitrag zwei Quellen genannt, die belegen, dass Kollektivstrafen kontraproduktiv sind und das Problem verschärfen statt lösen. Hast du für deine Position auch Quellen?
Gruss Chrigu
Das ist meine persönliche Meinung. Nicht aus Lust und Laune, sondern weil ich die Schnauze voll habe.
Mit bahnsinnigen Grüssen
Andy...
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Also wie von mir vermutet. Es geht gar nicht mehr darum, die Randalen zu verhindern, sondern nur noch darum, die Fans zu bestrafen.
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Kollektivstrafen im Fussball sind genau das richtige
Ich habe in meinem Beitrag zwei Quellen genannt, die belegen, dass Kollektivstrafen kontraproduktiv sind und das Problem verschärfen statt lösen. Hast du für deine Position auch Quellen?
Gruss Chrigu
Das ist meine persönliche Meinung. Nicht aus Lust und Laune, sondern weil ich die Schnauze voll habe.
Mit bahnsinnigen Grüssen
Andy...
Nicht faktenbasierte Meinungen, die man wegen schlechter Laune aufstellt, fallen auch unter "Lust und Laune".
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Ich habe weiter oben meine Gründe für meine Einstellung klar dargelegt und ich denke ich spreche für einen sehr grossen Teil der Bevölkerung.
Mit bahnsinnigen Grüssen
Andy...
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Einfach nur mehr von den gleichen Massnahmen zu fordern, obwohl die Experten bezweifeln, dass diese etwas bringen bzw. diese teilweise sogar für kontraproduktiv halten (mit entsprechenden Belegen), halte ich nicht für sinnvoll. Aber anscheinend ist die Meinung der Experten bei diesem Thema nicht gefragt. Hauptsache, man kann die "bösen Fussballfans" bestrafen - ob die Massnahmen etwas gegen die Gewalt nützen ist doch egal...
Wenn wir uns so von den Fakten entfernen, ist eine weitere Diskussion sinnlos, da nicht lösungsorientiert. Ich werde mich entsprechend aus dem Thema zurückziehen und euch weiter ungestört über den Fussball und seine Fans ablästern lassen.
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Schade, dass du auch hier die typische Opferrolle einnimmst, anstatt vielleicht mal zu reflektieren, weshalb ein Grossteil der Bevölkerung diese Massnahmen gutheisst. Das Volk eines Rechtsstaates mag keine Kollektivstrafen, auch ich nicht. Aber wenn das Recht mit Füssen (oder Eisenstangen) getreten wird, so wie es im Fussball geschieht, werden halt Forderungen nach solchen Massnahmen laut.
Wieso also nicht einfach mal probieren? Der zusätzliche Verwaltungsaufwand kommt bei den sowieso schon immensen Kosten für den Steuerzahler auch nicht mehr gross drauf an.
Die Bevölkerung wünscht sich mittlerweile solche Kollektivstrafen und es wäre von Seite "normaler" Fans durchaus wünschenswert, wenn man sich nicht noch unbeliebter machen würde sondern dazu steht dass es massive Probleme gibt und man gegenüber der Bevölkerung Verständnis zeigt, dass dies gefordert wird. Aber mit der ewigen Opferrolle und indem man nichts dazu beitragen will, die Spiele und das Ganze um das Stadion sicherer zu machen, erntet man ganz sicher keine Pluspunkte.
In diesem Forum tummeln sich etliche Bähnler, die wegen fast jedem Spiel darunter leiden. Sei es Lokpersonal, Zugpersonal oder Instandhaltungspersonal. Ich lade dich gerne ein, mal bei einer Reparatur (bzw. schon fast einer Revision) eines Fanzuges dabei zu sein. Und ich sage dir: Es gibt eigentlich keine Worte dafür, den Zustand dieser Züge nach einem Match zu beschreiben.
Think about.
Mit bahnsinnigen Grüssen
Andy...
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Ich bin normalerweise nur ein stiller Mitleser, da ich als nicht-Bähnler, aber Fan der Eisenbahn, hier im Forum schon sehr viel profitieren konnte.
Weil jetzt hier die Diskussion durch völlig irrationale und falschen Schutzbehauptungen entgleist, sehe ich mich gezwungen, hier einzugreifen: Ich war in jüngeren Jahren in der Kurve eines Nati A Eishockeyteams und kenne die Fankultur im Eishockey gut. Man kannte sich innerhalb der Kurve und bei uns in der Kurve gab es einen gehörigen Chlapf auf den Hinterkopf, wenn man sich daneben verhielt und das Vertrauen der Fanverantwortlichen sowie des Sicherheitspersonals missbrauchte. Da brauchte es nicht einmal ein Verbot des Stadionbetreibers; bevor der Betreiber mit Stadionverbot eingreifen musste, gab es bei uns schon fanseitig ein rigoroses Kurvenverbot. Man kannte auch die Kurven anderer Clubs. Mit manchen Mitgliedern war man befreundet, bei vielen hielt man vor dem Stadion einfach einen "respektvollen Abstand", mit anderen gab es eine Rivalität. Aber man wusste ganz genau, bei welchen man richtig aufpassen musste und bei welchen es Gewaltpotenzial gab. Das war bekannt. Und da das Sicherheitspersonal mit den Fans sprach und das Sicherheitspersonal der verschiedenen Clubs auch Kontakt untereinander hatten, war das alles andere als ein Geheimnis, wer jetzt hier Gewaltpotenzial zeigte.
Als Eishockeyaner hatte ich natürlich auch Kontakt zu den Fussballern. Zu Leuten, die mit ihren Kindern im Familiensektor hockten bis zu denen, die ihr ganzes Leben in den Kurven verbrachten. Für eine Schweizer Zeitung mussten ein Kollege und ich sogar die interviewen, die während dem Match wegen Stadionverbot neben dem Letzigrund im Schlachthof sassen und nur darauf warteten, bis sie nach dem Match gegen die Polizei loslegen konnten. Ja, ich kannte auch solche, die früher Krawallbrüder waren (ist eindrücklich, wieviel Vernunft Frau und Kind einimpfen können und welche Selbstrefletkion das auslösen kann bis zur schwierigen Kindheit, die aufgearbeitet wird). Wer jetzt hier behauptet, man kenne in der Szene die Krawallbrüder nicht oder dass sie eine völlig anonyme Splittergruppe innerhalb der Kurven ohne jegliche Kontakte zur restlichen Fussballwelt seien, ist entweder völlig naiv oder argumentiert mit böswilligen Motiven. NATÜRLICH kennt man die Typen. Die Kurvenmitglieder wussten ja auch ganz genau, wer da mit Stadionverbot im Schlachthof sass. Man wusste, wer ausrastete wenn er das Gefühl hatte, "von der Schmier von oben herab" behandelt zu werden oder wasauchimmer. Ich hörte sogar von FCZ Fans, dass sie gewisse Basler kannten, die für eine Schlägerei gut waren. Ich selbst habe mit solchen Menschen wenig am Hut, bin auch kein grosser Fussballfan. Aber wenn ich sie treffe, dann rede ich mit ihnen, höre ihnen zu und nehme auch die Info auf, die mir erzählt wird oder die ich selbst sehe. Darum ist es aus meiner persönlichen Erfahrung absolut abstrus, was hier behauptet wird. Ich würde mir also wünschen, dass solche Behauptungen schleunigst aufhören, denn sie entsprechen nicht der Wahrheit. Wer Probleme lösen möchte, wollte sich an der Wahrheit orientieren oder wenigstens daran interessiert sein.
Wenn jetzt hier manche die Fankurven und die Clubs in die Verantwortung ziehen möchten, dann ist es nur berechtigt und völlig überfällig. Es hätte schon längst von vielen Seiten (nicht nur Politik, nicht nur Clubs, nicht nur Fankurven, sondern alle zusammen) rigoros durchgegriffen werden müssen. Grenzen etablieren geht nur, wenn diese auch ohne Kompromiss und Angst durchgesetzr werden können. Wo ist denn bei diesen Fankurven der Chlapf auf den Hinterkopf? Wo ist denn die Beziehung hier zwischen Fans und Club? Seit Jahrenzehnten (!) schwatzt man über "Fanarbeit" (auch so ein geschöntes Modewort), aber wo ist die Umsetzung? Es gibt keine oder zumindest eine, die hinten und vorne nicht funktioniert. Gäbe es eine, dann hätte man das Problem schon längst gelöst! Und wenn man Probleme wegen irgendwelchen Kollektivstrafen hat, dann nur soviel: Wenn jetzt mein Hockeyclub Geisterspiele wegen Krawall hätte durchführen müssen, dann hätten es viele verstanden, ich auch, und ich wäre zum Schluss gekommen, dass ich meiner VERANTWORTUNG als Mitglied einer Kurve nicht nachgekommen wäre. Wer mit dem Finger auf andere zeigt und sagt: "Lasst mich doch einfach in Ruhe mein Bier saufen", muss realisieren, dass noch viel mehr Finger auf sich selbst zeigen. Und wer gewillt ist, weitaus grössere Anteile unserer Bevölkerung sowie die Grundinfrastruktur unseres Landes zu gefährden, um ein paar Tausend Fans zu beschützen, welche "fair behandelt" werden wollen, hat den sozialen Kontrakt unserer Demokratie nicht verstanden. Wenn der Club Tore schiesst und Meister wird, dann wollen alle Zusammenhalt, aber wenn was schief läuft, sind dann alle plötzlich nur noch 5000 Individuen, die per Zufall sich mit dem gleichen Schal im gleichen Stadion eingefunden haben? Das darf nicht sein! Es ist Zeit, dass alle ihre Verantwortung übernehmen, die Krawallbrüder zur Rechenschaft gezogen werden und bei den Mitarbeitern, die hier meinen Roman lesen und für den ÖV arbeiten, möchte ich mich herzlich für euren Dienst bedanken und dass ihr auch dann aufsteht, wenn ihr wisst, dass es ein "schwieriger" Tag werden könnte. Ich wünschte, es würden sich mehr (auch hier im Forum) für eure Sicherheit einsetzen. So, ich habe fertig und werde wieder in der Senke verschwinden. Danke!
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JuJoRy94 : Du hast recht, mit personalisierten Tickets hätten sich die aufgelisteten Ereignisse wahrscheinlich nicht verhindern lassen. Aber personalisierte Tickets würden die „Fan-Kultur“ per se wahrscheinlich in etwas andere Bahnen lenken. Was wir jetzt haben, ist die Entwicklung, dass sich gewisse Leute in einer Blase fühlen, in welcher keine Rechtsstaatlichkeit mehr herrscht. Dieser vermeintlich rechtsfreie Raum würde wenigstens für die Zeit im Stadion nicht gelten. Ja, es wäre leider „Big Brother is watching you.“
Du sprichst die Fan-Arbeit an. Das ist doch eine eindeutige Arbeit der Vereine in Einzelnen, oder zusammen? Ich hoffe nicht, dass Du erwartetest, dass hier die Allgemeinheit zum Portemonnaie greift?
Diese Frage ist nicht an JuJoRy94 einzeln gestellt: Was ist der tiefere Grund, dass sich Fans von zwei Klubs aus der selben Stadt derart bekämpfen? Rivalität in Ehren, das gehört zum Mannschaftssport, aber regelrechte Schlachten, bei dem man ernsthafte körperliche Schäden des Gegners in in Kauf nimmt, hat meiner Meinung nach nichts mehr mit der Rivalität zwischen Mannschaften zu tun.
Beste Grüsse, =weineggbahn=
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Das dürfte dann wohl leider das Ende für 2407 sein.
Pardon, aber alleine wegen 16 mal Glasschaden wird das Fahrzeug sicher nicht abgebrochen.
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Rivalität in Ehren, das gehört zum Mannschaftssport, aber regelrechte Schlachten, bei dem man ernsthafte körperliche Schäden des Gegners in in Kauf nimmt, hat meiner Meinung nach nichts mehr mit der Rivalität zwischen Mannschaften zu tun.
Es gibt Dokumentationen über den Hooliganismus im Vereinigten Königreich. Man trägt Vereinsfarben, aber man trägt dies offenbar abseits der Stadien (oder gar Spieltage) aus. Eine ähnliche Bewegung gibt es offenbar in Polen. Um den Sport geht es im Endeffekt nicht, sondern ums Prügeln. Offenbar sind Boxstudio, Dojo, oder digitale Alternativen für dieses Publikum keine Option. Grosser Unterschied: die haben ihre Regelwerke und treffen sich gezielt in der Pampa um sich zu kloppen. Bei uns sind es dagegen solche die an Wohlstandsverwahrlosung leiden oder halt nicht die hellste Birne in den niedrigeren Oberstufen sind/waren.
Merkt man auch am 1. Mai bei TeleZüri-Interviews wenn so jemand "jo, man isch äggschön, oder man..." stammelt...
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