Ukraine-Konflikt

Genau, die Kritiker gemäss dem zitierten Wikipedia-Artikel sagen insbesondere, „die Task Force sei unterfinanziert und zu wenig unterstützt worden und sollte ehrgeiziger sein“.

Die sonstige Kritik betrifft drei Medienberichte, die von der Institution als nicht korrekt eingestuft wurden, nun aber wieder entfernt wurden. Sage und schreibe: DREI! Aus Hunderten.

Auf der russischen Seite: tausende von Verbrechen und Lügen. Aber wenn auf der anderen Seite mal ein Fehler passiert, uiuiuiuiui! Da sind die beide dann per sofort von gleich zweifelhaftem Ruf

Genau so funktioniert die russische Desinformation: Zweifel sähen ist das Hauptziel. Die Bevölkerung im Westen soll allen Seiten genau gleich wenig trauen. Besteht dann grundsätzlicher Zweifel daran, was objektiv richtig oder unrecht ist, können die Despoten der Welt schalten und walten wie sie wollen. Ist ja eh alles Ansichtssache, inklusive internationales Recht und Verträge, Kriegsvölkerrecht, humanitäres Recht und Menschenrechte und Grundfreiheiten

Zitat von Fahrer Schwarz

Zitat von Bärentritt

"Entfremdung" zwischen Russland und dem Westen: Wer bitte entfremdet sich da wie? Die russische Oberschicht, die sich bis zum Wirksamwerden der Sanktionen munter an den Tummelplätzen der europäischen Schickeria herumgetrieben hat - und das nun halt einfach mit maltesischen oder zypriotischen Pässen fortsetzen muss? Der/ die einfache Dorfbewohnerin auf dem platten Land in den russischen Weiten? Die hat das vorher nicht interessiert und heute auch nicht.

Unterschätze bitte die einfache Dorfbewohnerin nicht, z.B. Marina, oder die mal hier oder hier Porträtierten.

Zitat von Bärentritt

"Tschekist" - aus meiner SIcht keine Küchenweisheit, sondern mein Versuch, meine EInschätzung vom Herrn P. zum Ausdruck zu bringen: Ich halte den für einen reinen Machtmenschen. Der ist zu einem Zeitpunkt beim KGB sozialisiert worden, als es doch schon nicht mehr um irgendwelche kommunistischen Ideale ging, sondern ums reine Überleben staatlicher Macht. Ich denke, dass ihm dafür jedes Mittel Recht ist.

Eine Küchenweisheit bleibt es dennoch, weil verkannt wird, dass neben den bekannten Prägungen der Sozialisation immer auch Spielraum für Weiterentwicklungen besteht. So glaube ich tatsächlich, dass bei Putin in seiner ersten Amtszeit als Präsident eine gewisse Offenheit für eine Partnerschaft mit dem Westen bestand. Die relativ desinteressierte Haltung des Westens, die in Obamas abfälligen Bemerkungen anschaulich zum Ausdruck kam, liess bei ihm wohl buchstäblich den Laden runtergehn. Scheinbar unwichtige Kleinigkeiten können in solchen Momenten schon mal weitreichende Weichenstellungen beeinflussen, wie der berühmte Flügelschlag eines Schmetterlings irgendwo in China.

Zitat von Bärentritt

Jugoslawien: Ja, vermutlich war die rasche Anerkennung der ersten abtrünnigen Republiken ein Fehler. Aber stattsrechtliche Fehler, die vor nunmehr über 30 Jahren gemacht wurden, können und sollten dann m.E. auch nicht ewig zur Relativierung anderen Unrechts herangezogen werden.

Doch - zwar nicht zur Relativierung anderen Unrechts, aber auch nach dreissig Jahren durchaus noch zur Feststellung, dass die Anrufung des Völkerrechts durch den Westen ziemlich selektiv erfolgt. Es gäbe ja auch noch weitere Beispiele, die ich jetzt nicht alle aufzähen mag, zumal die Zerschlagung der beiden europäischen Vielvölkerstaaten Sowjetunion und Jugoslawien für immer ein sehr prägendes Ereignis in meiner Biographie war und bleiben wird.

Und es dürfte wohl eine Illusion sein, zu glauben, die damit verbundenen Umwälzungen seien mit der formellen Anerkennung der Nachfolgestaaten ein für allemal abgeschlossen. Im Fall der Ukraine wäre z.B. die Gewährung der in Minsk versprochenen Minderheitenrechte für die Gebiete im Osten ein zwingend nötiger Schritt für die Errichtung einer nachhaltig tragfähigen neuen Ordnung gewesen. Nachdem dies jahrelang versäumt wurde, geriet Putin unter Zugzwang in seiner Rolle als Schutzmacht der im Ausland lebenden Russen. Natürlich ist die Art und Weise, wie er diese Rolle wahrnimmt, inakzeptabel. Das sollte uns aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass es tatsächlich ein Problem gab.

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1. Die von Dir verlinkte "Marina" würde ich mal nicht als "einfache Dorfbewohnerin" bezeichnen. Zudem interpretiere ich die Interviews eher als Bestätigung für meine SIchtweise:

Im ersten Interview sagt sie und ihr Kollege recht freimütig etwas über staatliche Überwachung. Das zweite Interview interpretiere ich - auch in Verbindung mit den Bildern - eher dahingehend, dass sie gegen ihre Überzeugung DInge sagt, von denen sie glaubt, dass man die von ihr hören will. Zudem spricht die sich im ersten Interview gegen Grenzen aus. Somit in meiner INterpretation sicher niemand, der der Sowjetunion hinterher trauert, sondern eher eine vom russischen Überwachungsapparat eingeschüchterte Bürgerin mit eher liberalen Ansichten. Die überzieht ihre Kommentare zur Ukraine derart, dass es doch schon fast offensichtlich ist, was sie eigentlich meint. Bedenke bitte, dass die Bürger:innen autoritärer und totalitärer Regimes eines zur Perfekt beherrsch(t)en: EInen Code, mit dem man etwas anderes ausdrückt als das, was man sagt. Wenn Du mir also eine intellektuelle Unterschätzung der einfachen Dorfbewohner unterstellen wolltest, würde ich anhand dieses Beispiels sagen: Volltreffer. In der Sache ändert es allerdings auch nichts, weil diese Leute mundtot gemacht werden. Ich glaube eher, wenn die könnte, würde sie sich einer freiheitlicheren westlicheren Sichtweise auf die DInge anschliessen.

2. Woher nimmst Du die Erkenntnis, dass ich Herrn Putin nach seiner KGB-Sozialisation eine Weiterentwicklung abspreche. Ich glaube rückblickend einfach nicht mehr dran. Letztlich werden wir aber nie erfahren. ob sein Verhalten als junger Präsident "Tarnen und Täuschen" war (zu der Annahme neige ich mittlerweile und finde von daher die Bezeichnung "Tschekist") oder ob dieser arme weltoffene aufstrebende Mensch vom arroganten Westen so schwer enttäuscht wurde, dass er leider die Ukraine überfallen musste, wie sie im "Team Schröder" glauben. Schaut man sich ein paar Vorgänge im Zusammenhang mit der "Präsident-Werdung" von Putin an (Attentat auf den Wohnblock in Moskau, zweiter Tschetschenienkrieg) könnte man die durchaus als starke Indizien für die erste Theorie sehen (der ich auch anhänge).

3. Ich habe dort meine Sichtweise dargestellt und die ist nicht unbedingt immer deckungsgleich mit der des "Westens". Mit dem ständig wiederholten Heranziehen des Jugoslawien-Vergleichs versuchst Du m.E. die RIchtigkeit einer Parteinahme für das hier überfallene Land in Zweifel zu ziehen. Das mag Deine Ansicht sein, meine ist es nicht. Wenn heute ein westlicher Staat unter Bruch des Völkerrechts einen anderen überfallen würde, würde ich das im Übrigen genau so sehen.

Und natürlich: in der Politik und im internationalen Recht kann man (fast) alles mit (fast) allem begründen - das macht es ja auch wieder so spannend. Nur kann sich deshalb jeder da seine eigene Meinung bilden (und sich manchmal später vom Gegenteil überzeugen lassen). In diesem Fall wird Dir das nicht gelingen, also sollten wir es doch dabei belassen. Aber unterstelle mir bitte keine Küchenüsychologie, nur weil ich eine vielleicht etwas vereinfachend-konfrontative Bezeichnung für den Präsidenten der russischen Föderation gewählt habe (mir fielen da noch ganz andere ein, aber die sind nicht für die Öffentlichkeit).

FortyCS:

Zitat von FortyCS

Die sonstige Kritik betrifft drei Medienberichte, die von der Institution als nicht korrekt eingestuft wurden, nun aber wieder entfernt wurden. Sage und schreibe: DREI! Aus Hunderten.

Wie gross die Gesamtzahl ist, habe ich nicht nachgezählt. Dass Veröffentlichungen zurückgenommen werden müssen, ist schon ein eher ausserordentlicher Vorgang. Wurde die Qualität der übrigen Beiträge mal systematisch ausgewertet? Ich weiss es nicht.

Zitat von FortyCS

Auf der russischen Seite: tausende von Verbrechen und Lügen. Aber wenn auf der anderen Seite mal ein Fehler passiert, uiuiuiuiui! Da sind die beide dann per sofort von gleich zweifelhaftem Ruf

Was soll jetzt dieser Vergleich? Ist das wirklich der Massstab, den du an 'unsere' Berichterstattung anlegen willst?

Zitat von FortyCS

Genau so funktioniert die russische Desinformation: Zweifel sähen ist das Hauptziel. Die Bevölkerung im Westen soll allen Seiten genau gleich wenig trauen.

So funktioniert nicht nur russische oder andere Desinformation, sondern auf Aufklärung: Keine Information soll von Zweifel und von genauerer Überprüfung ausgenommen sein. Und nein, deswegen wird noch lange nicht alles Ansichtssache.

Zitat von Bärentritt

2. Woher nimmst Du die Erkenntnis, dass ich Herrn Putin nach seiner KGB-Sozialisation eine Weiterentwicklung abspreche. Ich glaube rückblickend einfach nicht mehr dran.

Die Antwort aus der Frage in Satz 1 wird sogleich mit Satz 2 nachgeliefert (und ergibt sich auch aus dem Gesamtzusammenhang deiner Ausführungen).

Ich würde demgegenüber zu einer Einschätzung neigen, die für alles offen bleibt und nichts ausschliesst - weder das Beste noch das Schlimmstmögliche. (Ich habe ja nicht für eine vollständige Selbstentwaffnung der Nato plädiert.)

Jetzt zu Marina: Deine Interpretation ihrer Aussagen scheint mir doch einigermassen gewagt und einfach daraufhin angelegt, dein eigenes Weltbild zu bestätigen. Ich weiss schon, dass mit der Möglichkeit, dass die Leute das Gegenteil von dem meinen, was sie sagen, unter solchen Bedingungen jederzeit zu rechnen ist. Marinas Aussagen kommen bei mir einfach, von der Art her, wie sie es sagt, anders rüber. Ich nehme da eine Emotionalität wahr, die kaum vorgespielt sein dürfte. Ausserdem - und das solltest du mir jetzt bitte nicht als Zustimmung auslegen, auch wenn es dir missfallen mag: Ich halte die von ihr vorgetragene Weltsicht für letztlich doch irgendwie kohärent. Sicher ist sie von der russischen Propaganda geprägt, aber ich sehe sie dabei nicht als willenloses Opfer derselben. Ihr Beispiel scheint mir (neben anderen) sehr schön zu zeigen, dass man die Realität halt mit Fug und Recht ganz unterschiedlich wahrnehmen und interpretieren kann. Was die letztlich radikale Zuspitzung ihrer Aussagen in Sachen Krieg betrifft: Da bin ich ganz beim ratlos wirkenden Christoph Franzen, der sich die Sache auf wohltuende Weise nicht einfach macht.

Genau so läuft Desinformation: Die Diskussion auf Kleinklein, Details und Einzelaussagen leiten und diese als umstritten darstellen, damit vom grossen Ganzen ablenken und schon hat man wieder dem Relativieren und Verharmlosen Vorschub geleistet.

Nein, du machst es dir zu einfach. Um im grossen Ganzen zu einer fundierten Meinung zu kommen, braucht es immer wieder akribische Kleinarbeit, die auch scheinbar Gesichertes immer wieder in Zweifel zieht. Das hat nichts mit Relativieren und Verharmlosen zu tun.

Gesichertes ist ohne gute Gründe und vor allem ohne handfeste Argumente oder Beweise ganz bestimmt nicht in Zweifel zu ziehen. Sonst diskutieren wir plötzlich wieder mit Verschwörungtheoretikern über Chemtrails und mit Klimaleugnern über die grundlegendsten physikalischen Zusammenhänge. Das ist Zeitverschwendung und von den Protagonisten durchaus so gewollt.

Du bist dir aber schon im Klaren, dass du mit einer solchen Haltung Wissenschaft, wie wir sie bisher definiert haben, gleich vergessen kannst?

Das was du machst hat mit Wissenschaft (oder kritischem Journalismus) aber einfach nichts am Hut.

Was mache ich?

Zitat von Fahrer Schwarz

Du bist dir aber schon im Klaren, dass du mit einer solchen Haltung Wissenschaft, wie wir sie bisher definiert haben, gleich vergessen kannst?

Wissenschaftliche Theorien haben nichts mit fischen im Trüben zu tun. Sie verfügen über eine solide Daten- oder Erkenntnisbasis und dienen nicht zur (politischen) Meinungsbildung.

Vielleicht hilft in diesem Zusammenhang die Erkenntnis weiter, dass zur Beurteilung aktueller Konflikte, insbes. dann, wenn sie wie dieser kriegerisch sind und mindestens eine Konfliktpartei massiv Informationen verfälscht und frisiert - und dies zumindest nach meiner Ansicht schon seit Jahrzehnten so betreibt - "Wissenschaft" nur bedingt weiterhilft. Sicher kann man seine Meinung durch kritischen Konsum diverser Quellen versuchen, weitestmöglich zu objektivieren. Als Rezipient bleibt man dabei aber naturgemäss mehr oder minder in der eigenen "Meinungsblase" gefangen. Für den weiteren Diskurs wäre es von daher m.E. förderlich, abweichende Meinungen als solche zu akzeptieren und sich auf sachliche Gegenargumente zu beschränken - dies stets im Bewusstsein, dass man sich da auch nur auf nach eigener Ansicht mehr oder weniger gesicherte Fakten beschränken kann. Die (gesicherten) liegen im konkreten Fall nun mal so, dass Land A mit einer seit 1945 in Europa nicht mehr da gewesenen Militärstärke in Land B einmarschiert ist.

M.E. ist dies zur groben Einordnung und Bewertung dieses Konflikts ausreichend, wer das anders sieht, soll es bitte tun. Um es in der Parallele zu verdeutlichen: im Herbst 1939 gab es vermutlich auch ausserhalb des Deutschen Reichs Menschen, die irgendwie Verständnis für das Vorgehen der deutschen Wehrmacht hatten. Schliesslich war die deutsche Minderheit im Polen der 1930er Jahre diversen Repressionen ausgeaetzt gewesen.

Das, was dann folgte und eine dezidierte wissenschaftliche Auseinandersetzung Jahrzehnte später haben die Sicht der Allgemeinheit auf die Vorgänge im Spätsommer/ Herbst 1939 dann deutlich verschoben.

Von daher sollten diejenigen vin uns, die dann noch können, diese Diskussion auf Basis wissenschaftlich gesicherter Fakten - so es sie denn dann geben sollte - in 30-50 Jahren wieder aufnehmen. Bis dahin werden wir wohl mit einer stark subjektiven Prägung leben müssen.

Ne nee Leute, solches Rumeiern ist völlig unnötig, und es muss hier auch niemand im Trüben fischen.

Es wurde vorhin auch auf das Beispiel der Querdenker und Klimaleugner verwiesen. Zumindest Letztere bieten sich als schönes Beispiel dafür an, wie wissenschaftliches Argumentieren in den aktuellen politischen Diskurs eingebracht werden kann (oder könnte). Etwas vereinfachend gesagt ist es momentan ja so, dass Herr Knutti und seine Kollegen behaupten, es sei wissenschaftlich zweifelsfrei erwiesen, dass der Klimawandel a) existiert und b) vom Menschen bzw. der Industrialisierung verursacht wird. Dann gibt es ein paar Aussenseiter, die das anzweifeln, und eine erstaunlich breite Masse, die Letzteren mehr Glauben schenkt als Ersteren. Der Punkt scheint mir, wie gesagt in starker Vereinfachung, Folgender zu sein: Die Mainstream-Leute sind tatsächlich auch nicht ganz so ehrlich, wie idealerweise zu wünschen wäre. Dabei bin ich mir nicht ganz sicher, ob die 'ganze Wahrheit' dem Publikum wirklich so beigebracht werden könnte, dass dieses sie auch versteht. Ich selber durfte vier Semester lang zwei Wochenstunden Statistikunterricht geniessen, habe mich anfänglich auch redlich mit dem Stoff abgemüht und dabei irgendwann wohl das Konzept 'Signifikanztest' zumindest in den Grundzügen einigermassen verstanden. Und ich hoffe nach wie vor, dieses nun so einfach zusammenfassen zu können, dass es auch für Nichtakademiker verständlich ist. Das würde dann etwa so lauten: Tatsächlich können wir aus den vorliegenden Messreihen nicht zweifelsfrei ableiten, ob die beobachteten Temperaturschwankungen natürlicher Art sind oder nicht. Die Statistik hat aber Methoden entwickelt, mit denen wir abschätzen können, wie gross das Risiko eines Irrtums ist, wenn wir sagen, sie seien es nicht (d.h. menschgemacht). So können wir heute davon ausgehen, dass das Risiko, mit der Aussage, der Klimawandel sei nicht natürlich, sondern von den Menschen gemacht, unter fünf Prozent liegt (möglicherweise sogar unter einem Prozent, das weiss ich jetzt nicht so genau). Fazit: Einen Rest von Zweifel gibt es sehr wohl, und den sollte man nicht verleugnen, aber er ist für die aktuellen klimapolitischen Entscheidungsfindungen nicht wirklich relevant. Wenn man das so verstanden hat, dass man es auch Anderen, die nicht völlig auf den Kopf gefallen sind, erklären kann, braucht man vor der rasanten Vermehrung von Querdenkern u.ä. nicht in Panik zu verfallen.

Zitat von Bärentritt

Um es in der Parallele zu verdeutlichen: im Herbst 1939 gab es vermutlich auch ausserhalb des Deutschen Reichs Menschen, die irgendwie Verständnis für das Vorgehen der deutschen Wehrmacht hatten. Schliesslich war die deutsche Minderheit im Polen der 1930er Jahre diversen Repressionen ausgeaetzt gewesen.

Das, was dann folgte und eine dezidierte wissemschaftliche Auseinandersetzung Jahrzehnte später haben die Sicht der Allgemeinheit auf die Vorgänge im Spätsommer/ Herbst 1939 dann deutlich verschoben.

Ich weiss nicht, wie das bei dir war, aber ich habe noch Erzählungen aus erster Hand mitgekriegt, von Leuten, die das direkt miterlebt hatten und aus einer Distanz von lediglich ca. 20 Jahrennoch ziemlich taufrisch in Erinnerung hatten. Ja, auch ausserhalb des Reichs gab es Menschen, die nicht nur irgendwie Verständnis hatten, sondern klar auf der Seite der Nazis standen und dies auch unverhohlen zum Ausdruck brachten. (Wie an anderer Stelle erwähnt, ist nach wie vor ein ICN nach einem dieser Leute benannt.) Was ich mir nicht so ganz sicher bin, ist, wie gross die Zahl jener war, die zwar vom Auftreten des Führers und seiner Steigbügelhalter angewidert waren, aber dennoch an der Demokratie mehr oder weniger heimlich zweifelten und mehr oder weniger bereit gewesen wären, zu akzeptieren, dass die anfänglichen Triumphe der Achsenmächte Zeichen für das Anbrechen eines neuen Zeitalters waren. Und ich frage mich auch, wie die weitere wissenschaftliche Auseinandersetzung wohl verlaufen wäre, wenn Hitler den Krieg gewonnen hätte (wofür möglicherweise weniger fehlte, als wir uns bewusst sind).

Zitat von Bärentritt

Die (gesicherten) liegen im konkreten Fall nun mal so, dass Land A mit einer seit 1945 in Europa nicht mehr da gewesenen Militärstärke in Land B einmarschiert ist.

M.E. ist dies zur groben Einordnung und Bewertung dieses Konflikts ausreichend, wer das anders sieht, soll es bitte tun.

Dieser Aufforderung kann ich natürlich nicht widerstehen. Teil 1 deiner Aussage, dass Land A in Land B einmarschiert ist, kann man als nicht weiter zu diskutierendes Faktum stehen lassen. Bei Teil 2 wird es schon schwieriger, denn es ist ebenfalls ein Faktum, dass es seit 1945 in Europa auch andere Manifestationen militärischer Stärke gab, die z.T. auch ohne direkte Gewaltandwendung durchaus ihre Ziele zu erreichen vermochten. Wir können auch einige weitere Fakten aufzählen, die kaum ernsthaft anzuzweifeln sein sollten:

- Die Machtverhältnisse waren in Europa zwischen 1945 und 1989 relativ klar und stabil durch die Abmachungen von Jalta, welche den Kontinent in zwei Einflusssphären der Supermächte USA und UdSSR teilten. Die damit verbundenen (vöklerrechtswidrigen) Einschränkungen der Souveränität der europäischen Staaten wurde mehr oder weniger zähneknirschend hingenommen. (So war etwa eine militärische Unterstützung der Volksaufstände in der DDR, in Ungarn, der Tschechoslowakei oder Polen nie eine ernsthafte Option des Westens, und auch der eigentlich von der kommunistischen Ideologie geforderte Export der Revolution in den Rest der Welt blieb zumindest in Europa toter Buchstabe.)

- Ab 1989 geriet diese Ordnung ins Wanken, und die Grenze zwischen den beiden Einflusssphären wurde in mehreren Schritten immer weiter nach Osten verschoben.

- Spannend wird es nun bei der Frage, ob man die Ereignisse in Kiev vom Februar 2014 als weiteren Schritt dieser Entwicklung betrachten oder ob wir sie rein aus einer innenpolitischen Gemengelage erklären sollen. Auch hierzu gibt es eine Reihe von kaum bestreitbaren Fakten, die sich zu einer ziemlich erdrückenden Indizienlast für eine Einflussnahme westlicher Kräfte summieren. (Gemäss meinem hobbylombardischen Kontrahenten haben wir das schon gefühlt siebenmal durchgekaut; spätestens beim zwanzigsten Durchgang wird er sich der Macht des Faktischen ergeben müssen ...)

Zitat von Bärentritt

Bis dahin werden wir wohl mit einer stark subjektiven Prägung leben müssen.

Wird er nicht. Von den Fakten her haben wir da mutmasslich beide irgendwie etwas Recht. Und damit sind wir beim Gewichten. Ist einfach die Frage, ob man den "Maidan" mehr als Konflikt zwischen - vereinfacht gesagt - Demokratie und Diktatur interpretiert oder als West-Ost-Machtgerangel alter Prägung. Ich persönlich gewichte Ersteres stärker, ohne das andre vollständig ausschliessen zu wollen. Für die Bewertung der Ereignisse, die sich heute zum zweiten Mal jähren, ist die Gewichtung m.E. übrigens eher nebensächlich, wobei wir eben auch das unterschiedlich bewerten: Ich sage, in dieser Form ist der 24.2.22 in Europa seit 1945 ein ein-/ erstmaliges Ereignis, Du relativierst. Beide Haltungen sind m.E. meinungsgetrieben. Vo daher können wir es gerne noch 20 mal aufgiessen (der Rest der Forengemeinde möge das Popcorn bereitlegen), mich wirst Du von Deiner "Macht des Faktischen" nicht überzeugen....

Zitat von Fahrer Schwarz

Etwas vereinfachend gesagt ist es momentan ja so, dass Herr Knutti und seine Kollegen behaupten, es sei wissenschaftlich zweifelsfrei erwiesen, dass der Klimawandel a) existiert und b) vom Menschen bzw. der Industrialisierung verursacht wird. Dann gibt es ein paar Aussenseiter, die das anzweifeln, und eine erstaunlich breite Masse, die Letzteren mehr Glauben schenkt als Ersteren.

Die Kommentarepalten bei Blick, 20min, etc. entspricht aber kaum der Breiten Masse. DAS sind meistens die Aussenseiter!

Ich erlebe es halt in meinem Bekanntenkreis bei Leuten, von denen ich es ursprünglich niemals erwartet hätte. Auf politischer Ebene haben wir den Zulauf zu SVP bzw. AfD, der zwar keine Mehrheit erreicht, aber dennoch nicht einfach mit einer kleinen Randbemerkung abgetan werden kann.

Zitat von Fahrer Schwarz

Dabei bin ich mir nicht ganz sicher, ob die 'ganze Wahrheit' dem Publikum wirklich so beigebracht werden könnte, dass dieses sie auch versteht. Ich selber durfte vier Semester lang zwei Wochenstunden Statistikunterricht geniessen, habe mich anfänglich auch redlich mit dem Stoff abgemüht und dabei irgendwann wohl das Konzept 'Signifikanztest' zumindest in den Grundzügen einigermassen verstanden. Und ich hoffe nach wie vor, dieses nun so einfach zusammenfassen zu können, dass es auch für Nichtakademiker verständlich ist. Das würde dann etwa so lauten: Tatsächlich können wir aus den vorliegenden Messreihen nicht zweifelsfrei ableiten, ob die beobachteten Temperaturschwankungen natürlicher Art sind oder nicht. Die Statistik hat aber Methoden entwickelt, mit denen wir abschätzen können, wie gross das Risiko eines Irrtums ist, wenn wir sagen, sie seien es nicht (d.h. menschgemacht). So können wir heute davon ausgehen, dass das Risiko, mit der Aussage, der Klimawandel sei nicht natürlich, sondern von den Menschen gemacht, unter fünf Prozent liegt (möglicherweise sogar unter einem Prozent, das weiss ich jetzt nicht so genau). Fazit: Einen Rest von Zweifel gibt es sehr wohl, und den sollte man nicht verleugnen, aber er ist für die aktuellen klimapolitischen Entscheidungsfindungen nicht wirklich relevant.

Und somit sind wir bereits beim Problem angelangt. Es gibt nämlich wissenschaftlich gesehen genau keinen Zweifel am menschengemachten Klimawandel. Nicht den geringsten. Null. Hunderte wissenschaftliche Erkenntnisse sind nicht bewiesen und können es aus zahlreichen Gründen auch nie sein, Gravitation z.B. Es gibt keine belastbare Theorie, welche den menschengemachten Klimawandel widerlegen würde. Solche Theorien gelten als gesichert. Es ist ohnehin stossend, dass jede Behauptung inzwischen widerlegt werden muss, die Behauptung selbst jedoch auch ohne jegliche Faktenbasis akzeptiert werden soll.

Wenn hundert Menschen zum Fenster in den Regen rausschauen und 99 sagen „es regnet“ und einer sagt „es regnet nicht“ ist es halt nicht so, dass eine 1%ige Wahrscheinlichkeit besteht, dass es nicht regnet. Es besteht die 100%ige Gewissheit, dass einer falsch liegt.

Klimawandel an sich ist physikalisch gesehen „einfach“. Die physikalischen Grundlagen waren auch lange vor den zur Bestätigung notwendigen Messmethoden, welche die Vermutungen bestätigt haben, etabliert.

Jetzt haben wir nach den Taliban auch die Christofaschisten in den USA und andernorts an der Backe, welche das Volk lieber dumm statt gebildet halten möchten und damit den Verschwörungstheoretikern Auftrieb verleihen. Sonst käme manchereiner noch auf die Idee, dass ihr imaginärer Freund vielleicht gar nicht existiert und daher ihre “moralische Und somit sind wir bereits beim Problem angelangt. Es gibt nämlich wissenschaftlich gesehen genau keinen Zweifel am menschengemachten Klimawandel. Nicht den geringsten. Null. Hunderte wissenschaftliche Erkenntnisse sind nicht bewiesen und können es aus zahlreichen Gründen auch nie sein, Gravitation z.B. Es gibt keine belastbare Theorie, welche den menschengemachten Klimawandel widerlegen würde. Solche Theorien gelten als gesichert. Es ist ohnehin stossend, dass jede Behauptung inzwischen widerlegt werden muss, die Behauptung selbst jedoch auch ohne jegliche Faktenbasis akzeptiert werden soll.

Klimawandel hingegen ist physikalisch gesehen „einfach“. Die physikalischen Grundlagen waren auch lange vor den zur Bestätigung notwendigen Messmethoden, welche die Vermutungen bestätigt haben, etabliert.

Jetzt haben wir nach den Taliban auch die Christofaschisten in den USA und andernorts an der Backe, welche das Volk lieber dumm statt gebildet halten möchten und damit den Verschwörungstheoretikern Auftrieb berleihen. Sonst käme manchereiner noch auf die Idee, dass ihr imaginärer Freund vielleicht gar nicht existiert…“ anderen nicht aufgezwungen werden können.

Das grundsätzliche Prinzip ist immer dasselbe. Zweifel sähen wo es faktisch gesehen keinen gibt undnwarten bis einer darauf reinfällt.

Das Problem bei der ganzen Klimawandelthematik ist, dass einfach immer noch viel zu oft, auch medial, Wetter mit Klima verwechselt wird und andersrum. Die Zusammenhänge einfach verständlich zu vermitteln, ist tatsächlich eine gewisse Herausforderung, weil es halt nicht nur Regen und Sonnenschein gibt.

Je länger man aber immer wieder nur die Massnahmen zum Abbremsen des Klimawandels in den Vordergrund stellt und somit viele Menschen durch höhere Kosten erzürnt (Kosten die nicht immer zwangsläufig auch wirklich zielführend sind, aber das ist ein anderes Thema...), so wird man kein Verständnis erreichen können, sondern lediglich Gegenwehr, weil "die da oben" einem nur an den Geldbeutel wollen.

Dabei wäre es im Grundsatz gar nicht zo kompliziert zu erklären was Stauwetterlagen sind und wie sie entstehen. Wenn solches grundsätzliches Klimawissen vermittelt werden würde, statt Panik zu schieben, so würde vielleicht irgendwann ein breites Verständnis entstehen, dass es nicht verkehrt ist das Ganze abbremsen zu wollen, auch wenn es im dümmsten Fall nichts - oder nichts mehr - bringt. Verlieren kann man dabei an und für sich nicht, maximal etwas gewinnen.

Schlussendlich hat das aber mit dem eigentlichen Thema hier jetzt nicht mehr ganz so viel zu tun. Wir haben für die Klimathematik bei Bedarf einen anderen Thread.

That said: Anstatt sich gegenseitig stetig vorzuhalten man liege in seinen Ansichten falsch, wäre etwas gegenseitiges Verständnis vielleicht manchmal auch nicht schlecht, damit man auf argumentativer Ebene Meinungen austauschen kann. Oft gibt es eben tatsächlich kein Richtig oder Falsch, ganz unabhängig davon ob man denn nun auf der "richtigen" oder "falschen" Seite steht, weil es die beiden Letzteren oft effektiv gar nicht gibt.

Wir befinden uns im Unterforum 'Stammtisch'. Ein gewisses Abschweifen vom Thema kann hier vielleicht schon hingenommen werden. Falls nicht, kann man diesen Seitenfaden von mir aus gern auch in einen passenderen Thread verschieben; ich überlasse das der Moderation. Aber einige Anmerkungen zur Erkenntnistheorie in Sachen Klimawandel müssen jetzt einfach schon noch sein. Ich gelobe feierlich, mich danach (wenn auch die Popcornreserven vielleicht wieder aufgefüllt worden sind) nochmal den haarscharf am Ziel vorbeischiessenden Erwägungen des ins Eisenbahnwesen abgedrifteten Historikers mit Hobby 'Kantonsgründungen in der Südostschweiz' zuzuwenden - alles zu seiner Zeit.

Zitat von triple

Und somit sind wir bereits beim Problem angelangt. Es gibt nämlich wissenschaftlich gesehen genau keinen Zweifel am menschengemachten Klimawandel. Nicht den geringsten. Null.

Ich fürchte, dass das eben doch nicht ganz so einfach ist.

Zitat von triple

Hunderte wissenschaftliche Erkenntnisse sind nicht bewiesen und können es aus zahlreichen Gründen auch nie sein, Gravitation z.B.

Das dünkt mich ein Beispiel, das uns hier nicht weiterführt. Bist du sicher, dass es überhaupt irgendwelcher wissenschaftlicher Anstrengungen bedarf, um das Phänomen der Gravitation zu beschreiben? Ich meine, in der alltäglichen, in der Nähe der Erdoberfläche beobachtbaren Form. Gewiss, bei der Erklärung dieses Phänomens oder bei der Vorhersage, wie es sich unter nicht alltäglichen Bedingungen verhält, kommt dann schon Wissenschaft ins Spiel.

Beim Klimawandel haben wir aber eine völlig andere Ausgangslage: Die Frage, ob es ihn gibt, lässt sich ohne Wissenschaft nicht beantworten. Und damit kommen auch die Grenzen wissenschaftlicher Erkenntnismöglichkeiten zwangsläufig ins Spiel.

Zitat von triple

Wenn hundert Menschen zum Fenster in den Regen rausschauen und 99 sagen „es regnet“ und einer sagt „es regnet nicht“ ist es halt nicht so, dass eine 1%ige Wahrscheinlichkeit besteht, dass es nicht regnet. Es besteht die 100%ige Gewissheit, dass einer falsch liegt.

Mit Verlaub, da irrst du dich. Es stimmt zwar, dass die Wahrscheinlichkeit, dass es in diesem Fall nicht regnet, nicht 1 % beträgt. Wenn alle im gleichen Moment zum gleichen Fenster rausschauen würden, was in Wirklichkeit aber gar nicht möglich ist, dann würde zwar Gewissheit bestehen, dass mindestens einer falsch liegt. Aber wir wüssten dann immer noch nicht, welcher oder welche.

Zitat von triple

Klimawandel an sich ist physikalisch gesehen „einfach“. Die physikalischen Grundlagen waren auch lange vor den zur Bestätigung notwendigen Messmethoden, welche die Vermutungen bestätigt haben, etabliert.

Moment mal, da bringst du zwei Sachen durcheinander. Der physikalische Mechanismus des Treibhauseffekts ist schon lange bekannt, das stimmt, und er ist relativ einfach. Heute wissen wir, dass die physikalischen Prozesse in der Atmosphäre sehr viel komplizierter sind. Das bringt die Klimaforscher(innen) in die unangenehme Situation, ihre Theorien laufend nachbessern zu müssen, was bezütlich ihrer wissenschaftlichen Glaubwürdigkeit tatsächlich nicht ganz problemlos ist.

Und ja, die Messungen haben "es" bestätigt - aber was nun genau? Das genau zu definieren erweist sich bei näherem Hinsehen als schwieriger als du wohl denkst. (Ich wiederhole aber sicherheitshalber nochmal, dass die vernünftigerweise zu erteilenden Handlungsempfehlungen trotzdem eindeutig sind.)

Letztes Jahr gab es ja einen Wirbel um Aussagen von Reinhold Messner, die missverstanden wurden (und ein Stück weit auch missverstänlich formuliert waren). Wenn man ihm genau zuhört, muss man ihm aber m.E. schon ein Stück weit recht geben.

Zitat von Fahrer Schwarz

Ich erlebe es halt in meinem Bekanntenkreis bei Leuten, von denen ich es ursprünglich niemals erwartet hätte. Auf politischer Ebene haben wir den Zulauf zu SVP bzw. AfD, der zwar keine Mehrheit erreicht, aber dennoch nicht einfach mit einer kleinen Randbemerkung abgetan werden kann.

Ich denke, das ist ein Punkt, in dem wir mal einig gehen (wobei ich natürlich gespannt auf die Auflösung des "haarscharfen Vorbeischusses" warte....). DIe Frage ist, warum ist das so? Vor allem, weil ja vermutlich ein nicht kleiner Teil derer, die sich derartigen Parteien zuwenden (und das ist ja leider Gottes beileibe kein rein deutsches oder Schweizer Phänomen) vom politischen Programm dieser Parteien nichts bis wenig zu erwarten haben - was uns zum nächsten Phänomen bringt (dass es solchen Parteien, wenn sie einmal an der Macht sind - siehe Ungarn - tatsächlich auch erfolgreich gelingt, das eigene Land inkl. der EU auszunehmen wie eine Weihnachtsgans und trotzdem bei höchsten Zustimmungswerten auf andere zu zeigen, die "Schuld" sind; im Fall Orbans ja regelmässig Brüssel, George Soros und das Finanzjudentum).

Ich denke, die Gründe sind vielschichtig - hier ein paar Auszüge meiner Theorien dazu:

- Sicher eine Rolle spielt, dass Aussen- und Weltpolitik in den letzten rund dreissig Jahren - zumindest aus europäischer Sicht - an Komplexität klar zugenommen hat. In der Zeit des Kalten Kriegs gab es zwei Lager, deren Gegensätze den sonstigen politischen Diskurs zumeist überlagerten und die zur Not auch als "Totschlagargument" in politischen Auseinandersetzungen dienten. Im Zweifelsfall hiess es dann eben "dann geh doch nach Drüben" oder "Moskau einfach!".

- Ebenfalls dürfte eine Rolle die Auflösung gesellschaftlicher und politischer Millieus spielen, die die politische Willensbildung (zumindest in Deutschland) überlagerten: Da wählte man halt SPD, weil "man Arbeiter" war oder CDU, weil man "irgendwie Unternehmer" war und für Zahnärzte und Makler gab es noch die FDP. Heute wird die politische Zugehörigkeit viel weniger durch den gesellschaftlichen Status definiert, was die politische Meinungsbildung deutlich erschwert - was ja grundsätzlich erst mal positiv ist, weil es tendenziell eine vertiefte Auseinandersetzung mit diesen Themen auslösen müsste. Offenbar sitzt aber genau dort der Fehler im System, weil immer mehr Menschen an dieser Stelle offenbar die "einfache Lösung" bevorzugen und die bieten nun mal die Populisten an - aktuell halt primär die von rechts.

- Leider leisten die etablierten Parteien dann auch noch ihren Beitrag dazu, sei es, dass sie den Parolen der Rechtspopulisten hinterher eilen und diese zu kopieren versuchen, wie in Deutschland die CDU und FDP (und teilweise auch die Parteien des eher linken Spektrums) oder hierzulande die FDP mit ihrem teilweise schon schwer erträglichen Anbiederungskurs (wobei ich mich höten mchte, SVP und AfD in einen Topf zu werfen, auch wenn die Blocher-SVP vielfach "Blaupause" für diverse rechtspopulistische Parteien in Europa war, würde ich ihr ein deutlich anderes Verhältnis zu Staat und Gesellschaft unterstellen als der AfD - oder auch der ÖVP).

- HInzu kommt, dass es Parteien des demokratischen Spektrums zumindest in Deutschland immer weniger gelingt, mit Regierungspolitik zu überzeugen. Das war in den letzten Jahren der so genannten "Grossen Koalition" schon so, mit der "Ampel" ist es nicht besser geworden. Offenbar ist da jeder/m einzelnen "das Hemd immer noch näher als der Rock" oder die Gefahr von rechts immer noch nicht gross genug (was ich persönlich anders sehe) - aussenpolitisch lässt sich das auf den weiterhin zögerlichen Umgang mit dem schon erwähnten tschekistischen Herrn vom Roten Platz übertragen (ich empfehle übrigens in diesem Zusammenhang die Titelgeschichte des Spiegels, in der ich diverse Bestätigungen für weiter oben genannte Argumente oder Theorien meinerseits gefunden zu haben meine - aber darum wirds ja vielleicht später noch gehen - who knows....).

- Ich werde auch den Eindruck nicht los, dass durch veränderte Gewohnheiten beim Medienkonsum heute komplexitätsreduzierte Sachverhalte deutlich höher im Kurs stehen als früher. Wer setzt sich denn noch mit differenzierten journalistischen oder gar wissenschaftlichen Analysen auseinander, die mehr als 500 Zeichen haben, wenn man das Ganze online so schön einfach in drei Bulletpunkten haben kann - so, wie man es von der Powerpoint-Folie gewähnt ist.

- Unterstützt wird dieser Punkt zumindest in Deutschland dadurch, dass ich den Eindruck habe, dass in diesem Land und seiner Gesellschaft (sofern man davon noch sprechen kann, ich nehme die inzwischen als scher erodierend wahr....) Bildung kein wirklicher gesellschaftlicher Wert mehr ist. Zum Beweis möge man sich die Sendefolge der diversen privaten Fernsehsender anschauen: Das ist in der Regel "Brot und Spiele" auf unterstem Niveau, der Zuschauer kann sich wahlweise an der Blödheit irgendwelcher "Reality-TV-Protagonist:innen" ergötzen oder daran, dass Menschen, deren IQ mutmasslich den einer Hutablage nur minim übersteigt ("Die Geissens") trotzdem "so richtig Kohle" gemacht haben. Die Aufzählung liesse sich beliebig fortsetzen. Die Schweiz nehme ich hier immer noch wohltuend anders war - oder um den Vergleich eines sehr guten Freundes hier mal ins Spiel zu bringen "Wenn Du von der Schweiz nach Deutschland fährst, ist es ein bisschen so, wie wenn Du beim Fernsehen von "Arte" auf "RTL 2" wechselst.

Edit: Einen Punkt habe ich vergessen: Sicher spielt auch das auch nach meinem Verständnis teilweise in der Vergangenheit tendenziell übergriffige Verhalten, insbesondere von Vertreter:innen des "grünbürgerlichen Lagers" eine nicht unerhebliche Rolle. Auch ich selber ertappte mich beim "Veggie Day" bei der Assoziation zum "Eintopfsonntag" aus dem Nationalsozialismus. Und das ist nur ein Beispiel. Vielfach werden oder wurden (ich habe den Eindruck, dass die Intensität da stark abgenommen hat) grundsätzlich richtige Dinge in einer dogmatischen Überhöhung vorgetragen, die mutmasslich bei vielen - insbes. dann, wenn sie sich nicht dezidiert damit auseinandersetzen wollten - zu Trotzreaktionen führen mussten.