Ich habe noch für ganz viele Dinge keine Lust Steuern zu bezahlen
Zum Beispiel?
Als wirksame Massnahmen sieht er die Einzeltäterverfolgung und dialogbasierte Ansätze (mit denen man z. B. in Bern bereits gute Erfahrungen gemacht hat).
Verstehe ich richtig, dass du dies als wirksame und effektive Massnahmen siehst, um das Problem zu lösen?
Zum Beispiel für die externen Kosten von MIV und Luftfahrt, welche momentan von der Allgemeinheit getragen werden, ohne dieser irgendeinen Nutzen zu bringen. Aber das ist eine andere Diskussion.
Und ja, das siehst du richtig. Ich bin hier der gleichen Ansicht wie der von SRF befragte Experte auf dem Gebiet. Ob das Problem damit komplett gelöst würde, wage ich zu bezweifeln (wo eine grosse Menge angetrunkener Leute zusammenkommt, kann es immer zu Eskalationen kommen). Wirksamer als die aktuellen Massnahmen wären sie aber auf jeden Fall, deren Wirksamkeit tendiert nämlich gegen Null.
Gestern war der Trambetrieb zwischen Schwamendingerplatz und Stettbach wegen Ausschreitungen zwischen GC- und FCZ-Anhängern vor dem heutigen Derby im 7er-Tram für längere Zeit unterbrochen. 2407 wurde schwer beschädigt, wie Bilder von zueritoday.ch zeigen.
Quelle: Blick.ch
Zum Beispiel für die externen Kosten von MIV und Luftfahrt, welche momentan von der Allgemeinheit getragen werden, ohne dieser irgendeinen Nutzen zu bringen. Aber das ist eine andere Diskussion.
Nein, ist es nicht. Wenn du dies als Begründung liefert, warum die Allgemeinheit die Kosten von Polizeieinsätzen beim Titel dieses Threads (Zugsausfall infolge Vandalismus und Betriebsstörungen durch Reisende, oft (Fussball-)Fanextrazüge) tragen soll, soll die Frage erlaubt sein, ob dein Beispiel taugt. Für mich passt es nicht, ich sehe zwischen den Kosten für Polizeieinsätzen bei ... und den externen Kosten von MIV und Luftfahrt einen ziemlichen Unterschied.
(wo eine grosse Menge angetrunkener Leute zusammenkommt, kann es immer zu Eskalationen kommen)
Sorry, aber wenn du das Problem der Ausschreitungen damit beschreibst, verharmlost du die Situation meiner Meinung nach gewaltig.
Die Ausschreitungen, über die wir in diesem Thread diskutieren, treten in den meisten Fällen im erweiterten Rahmen von Fussballspielen auf. Mit dem erweiterten Rahmen meine ich die An- und Abreise zu einem Fussballspiel. Beim erweiterten Rahmen von anderen Veranstaltungen (Eishockey, Züri Fäscht, Street Parade, Tailor Swift Konzert) kommen solche Ausschreitungen wenn überhaupt dann nur in bedeutend geringerem Ausmass vor. Meine Behauptung: Wenn die Chaoten, also die Verursacher der Ausschreitungen, zum Fussball gar keine Beziehung hätten, würden sich Ausschreitungen im erweiteren Rahmen von anderen Veranstaltungen ebenfalls zeigen. Da dies nicht der Fall ist, deutet dies für mich darauf hin, dass es irgendetwas gibt, was die aktuelle Organisation von Fussballspielen der oberen Ligen in der Schweiz besondern anfällig für solche Ausschreitungen macht.
Schritte in diese Richtung die keinem der zugegeben friedlichen Mehrheit der Fans schadet lehnst du ohne Begründung ab!
Welche Schritte lehne ich denn ab? Geisterspiele? Klar, das schadet ja hauptsächlich den Klubs und den Fans und dürfte den Straftätern relativ egal sein. Personalisierte Tickets? Lehne ich grundsätzlich nicht ab, bringt aber ebenfalls nichts gegen Gewalt ausserhalb des Stadions, weshalb ich deren Nutzen hinterfrage.
Ich bin absolut für Massnahmen, die auch tatsächlich etwas nützen. Nur taugen Kollektivstrafen halt nicht als wirksame Massnahme. Das sieht übrigens auch ein zu diesem Thema forschender Jurist in einem heute erschienen Beitrag bei SRF so: https://www.srf.ch/news/schweiz/f…agt-wirksamkeit Als wirksame Massnahmen sieht er die Einzeltäterverfolgung und dialogbasierte Ansätze (mit denen man z. B. in Bern bereits gute Erfahrungen gemacht hat).
Du lehnst alle Schritte ab, die irgendwelche Einschränkungen für den Fussballfan nach sich ziehen. Und damit legitimierst Du indirekt das Verhalten der Hooligans und Gewaltbrüder.
Denn die Clubs und die Fans wissen ganz genau, wer bei Ihnen Radau macht und wer die Hooligans namentlich sind. Aber sie tun nichts dagegen, weil man als Fussballclub stets mit knappen Kassen zu kämpfen hat und darum erst recht nicht weitere Kosten - verursacht durch die eigenen Fans - auf sich nehmen will. Warum auch? Es bezahlt ja die SBB und die Allgemeinheit.
Und solange die Vernanstalter und ihre Anhänger nicht bereit sind, ihren Teil zur Lösung beizutragen ist es nun an der Zeit dafür zu sorgen, dass sie ihren Teil zur Lösung beitragen.
Sprich ganz einfach: Wo randaliert wird, bei diesem Club wird der entsprechende Sektor für das nächste Spiel gesperrt.
Du hast ein Problem mit dieser Kollektivstrafe? Schön. Ich habe eines damit, von deinen Fan"kollegen" mit Böllern beschossen zu werden und ich habe eines damit, wenn diese einen mit Steuergeldern bezahlten Zug "auseinandernehmen" und den Fahrbetrieb stören.
Und so ist es ganz einfach: Je schneller die Clubs und ihre Fans ihre Radallbrüder in den Griff bekommen, so schneller können wir wieder auf Kollektivstrafen verzichten.
Aber bis dahin braucht es sie. Denn ich als öV-Benutzer habe die Nase gestrichen voll damit, dass sich die Beteiligten rund um den Fussball stets mit "ich nöd, er au" rausreden und keine Verantwortung für die Geschehnisse übernehmen wollen. Punkt.
Sorry, aber wenn du das Problem der Ausschreitungen damit beschreibst, verharmlost du die Situation meiner Meinung nach gewaltig.
Das tue ich nicht. Ich sage, darauf könnte man die Ausschreitungen reduzieren, wenn man Massnahmen wie Einzeltäterverfolgung und Fanarbeit konsequent umsetzt.
Für mich passt es nicht, ich sehe zwischen den Kosten für Polizeieinsätzen bei ... und den externen Kosten von MIV und Luftfahrt einen ziemlichen Unterschied.
Beides sind nicht vom Verursacher getragene Kosten, welche der Allgemeinheit aufgebürdet werden, ohne dieser einen Nutzen zu bringen (bzw. wo der Verursacher der Kosten der Allgemeinheit sogar schadet).
Du lehnst alle Schritte ab, die irgendwelche Einschränkungen für den Fussballfan nach sich ziehen. Und damit legitimierst Du indirekt das Verhalten der Hooligans und Gewaltbrüder.
Denn die Clubs und die Fans wissen ganz genau, wer bei Ihnen Radau macht und wer die Hooligans namentlich sind. Aber sie tun nichts dagegen, weil man als Fussballclub stets mit knappen Kassen zu kämpfen hat und darum erst recht nicht weitere Kosten - verursacht durch die eigenen Fans - auf sich nehmen will. Warum auch? Es bezahlt ja die SBB und die Allgemeinheit.
Nein, die Klubs wissen sicher nicht, wer bei ihnen Radau macht. Sonst würden sie entsprechende Schritte gegen genau diese Personen ergreifen. Die Klubs leiden ja genau so unter der Gewalt wie die Allgemeinheit. Dass es in den Fangruppen gewisse Personen hat, welche Kontakte zu Krawallmachern pflegen, ist sicher richtig - da kann dann eben die Fanarbeit helfen.
Auf den wichtigsten Punkt gegen Kollektivstrafen wird leider wieder mal überhaupt nicht eingegangen: Sie bringen erwiesenermassen keinen Nutzen. Die Gewalt nimmt nicht ab, sie verlagert sich höchstens vom im Stadion nach ausserhalb. Wieso sollte an einer Massnahme festgehalten werden, welche nichts zum Erreichen des Ziels beiträgt und stattdessen einzig und alleine unschuldige Fans bestraft? Bei manchen der hier Mitschreibenden habe ich das Gefühl, ihr eigentliches Ziel sei nicht die Reduzierung der Gewalt, sondern einzig und alleine das Bestrafen der "bösen Fussballfans"...
Nein, die Klubs wissen sicher nicht, wer bei ihnen Radau macht. Sonst würden sie entsprechende Schritte gegen genau diese Personen ergreifen. Die Klubs leiden ja genau so unter der Gewalt wie die Allgemeinheit. Dass es in den Fangruppen gewisse Personen hat, welche Kontakte zu Krawallmachern pflegen, ist sicher richtig - da kann dann eben die Fanarbeit helfen.
Doch sie wissen es. Die entsprechenden Schritte werden nach meiner Einschätzung nicht ergriffen, weil die Klubs das zum einen als Aufgabe der Polizei erachten und zum andern die Klubs keinen Ärger mit den Betroffenen wollen. Und zum dritten: Warum sollen die Klubs was tun? Sie haben ja nichts davon. Die SBB und der Steuerzahler zahlt brav die Schäden.
Auf den wichtigsten Punkt gegen Kollektivstrafen wird leider wieder mal überhaupt nicht eingegangen: Sie bringen erwiesenermassen keinen Nutzen. Die Gewalt nimmt nicht ab, sie verlagert sich höchstens vom im Stadion nach ausserhalb. Wieso sollte an einer Massnahme festgehalten werden, welche nichts zum Erreichen des Ziels beiträgt und stattdessen einzig und alleine unschuldige Fans bestraft? Bei manchen der hier Mitschreibenden habe ich das Gefühl, ihr eigentliches Ziel sei nicht die Reduzierung der Gewalt, sondern einzig und alleine das Bestrafen der "bösen Fussballfans"...
Dass du als Fussballfan natürlich gehen Strafen bist, die dich persönlich betreffen, ist mir klar. Man will ja ans Spiel....
Hooligans sind per se Fussballfans. Und diese kommen auch in die Stadien. Ergo liegt es an den Klubs in den Stadien für Ordnung zu sorgen und die Krawallbrüder auszusortieren. Wenn das Klubs nicht hinbekommen, dann muss es eben Konsequenzen für die Betroffenen haben, indem man ihnen den Zutritt verweigert. Wenn man nicht weiss, wer Radau macht gilt halt alle oder niemanden. Dass es dabei unschuldige betrifft, ist ein Kollateralschaden. Dieser kann verhindert werden, indem man die Radaubrüder benennt. Du gibst ja selber zu dass Kontakte bestehen. Da man diese offensichtlich nicht nutzen will, trifft es halt alle. Die "Unschuldigen" können sich dann bei den "Schuldigen" bedanken.
Das diese Massnahme den "unschuldigen Fans" nicht gefällt, ist mir klar. Aber es soll ihnen ja auch nicht gefallen. Denn nur so kommt Bewegung in die Sache, indem halt auch andere Fans sich hinterfragen und sich überlegen was man gegen die Radaus machen können. Und zwar griffige Methoden, die was nützen und kein pauschales Nein gegen alles, was dem heiligenm Fan und und den unschuldigen Klubs weh tun könnte.
Momentan tönts mir zu fest "ich nöd, er au, wir können nichts dafür und schuld sind die anderen". Nur schon hier diskutieren wir das Problem seit zig Seiten mit den stets gleichen Ausreden von Dir betreffend Massnahmen gegen die Gewalt.
Bei manchen der hier Mitschreibenden habe ich das Gefühl, ihr eigentliches Ziel sei nicht die Reduzierung der Gewalt, sondern einzig und alleine das Bestrafen der "bösen Fussballfans"...
Bei dir habe ich dafür das Gefühl, dass du strikt und einfach die einzig wirklich mögliche Massnahme, die Kollektivstrafe, ablehnst, einfach weil "das bringt sicher nüt", ohne jedoch selber auch nur annähernd einen plausiblen und vorallem umsetzbaren Lösungsvorschlag zu bringen
Warum sollen die Klubs was tun? Sie haben ja nichts davon. Die SBB und der Steuerzahler zahlt brav die Schäden.
Die Klubs hätten sehr wohl etwas davon - die negativen Schlagzeilen schaden ja nicht nur ihrem Image, sondern führen auch dazu, dass die Politik sich mit Kollektivstrafen befasst, was wiederum direkten Einfluss auf die Zuschauereinnahmen hat.
Und betreffend "Krawallbrüder aussortieren": Entsprechende gesetzliche Grundlagen existieren mit dem Hooligan-Konkordat seit 8 Jahren. Resultat: Die Gewalt im Stadion hat zwar abgenommen, gleichzeitig haben aber die Ereignisse ausserhalb zugenommen. Ausserhalb der Stadien haben die Klubs aber überhaupt keine Möglichkeit, etwas zu unternehmen: https://www.tagesanzeiger.ch/analyse-ueber-…en-101911746073
Bei dir habe ich dafür das Gefühl, dass du strikt und einfach die einzig wirklich mögliche Massnahme, die Kollektivstrafe, ablehnst, einfach weil "das bringt sicher nüt", ohne jedoch selber auch nur annähernd einen plausiblen und vorallem umsetzbaren Lösungsvorschlag zu bringen
Wenn es eine einfache Lösung gäbe, wäre diese längst umgesetzt worden. Ich habe meine Lösungsvorschläge präsentiert, sie decken sich mit der Forschung zu diesem Thema. Aber selbst wenn ich keine Lösungsvorschläge hätte, wäre das kein Grund, weiter an nicht-funktionierenden Massnahmen festzuhalten.
Selbst in der NZZ erschien vor einem knappen Jahr ein Beitrag, welcher mit mir einig ist: https://www.nzz.ch/meinung/die-ge…kann-ld.1733561
Wenn man nicht weiss, wer Radau macht gilt halt alle oder niemanden. Dass es dabei unschuldige betrifft, ist ein Kollateralschaden. Dieser kann verhindert werden, indem man die Radaubrüder benennt. Du gibst ja selber zu dass Kontakte bestehen. Da man diese offensichtlich nicht nutzen will, trifft es halt alle. Die "Unschuldigen" können sich dann bei den "Schuldigen" bedanken.
Mit der gleichen Logik lässt du einen Zug ausfallen, weil der von ein paar Chaoten verdreckt wird oder in einem Wagen Vandalismus betrieben wird. Die meisten Unschuldigen kriegen davon nichts mit, haben für die Fahrt bezahlt und werden hässig, und zwar auf das EVU, das nicht fährt, weil man bezahlt hat und nichts dafür geboten kriegt.
Das ist keine wilde Theorie, sondern deckt sich mit der Forschung: Werden mit Kollateralschäden Unschuldige getroffen, besteht die Gefahr, dass sich ein grosser Teil der Unschuldigen radikalisert. Hast du also 50 Chaoten und bestrafst 5000 Unschuldige, kannst du damit rechnen, bei der nächsten Eskalation 2550 Chatoen zu haben. Beim YB-Match am letzten Sonntag wurden mehrere Tausend Fans bestraft, die beim Saubannerzug in Zürich gar nicht dabei waren, weil sie nicht an Auswärtsspiele reisen und auch nicht wissen können, wer da beteiligt war. Es ist nicht einfach, eine Lösung zu finden, aber die Kollektivstrafe ist eine der schlechtesten.
Übrigens: Das Jahr 2023 war in Bezug auf Ausschreitungen das ruhigste, seit Zahlen erhoben werden. Für 2024 sieht es leider anders aus, Kollektivstrafen sei Dank.
Quellen:
https://www.derbund.ch/harte-strafen-…ik-964440916810
https://www.derbund.ch/gesperrte-fank…ar-478318077772
Gruss Chrigu
1. Randalierende Fussballfans kaufen - genauso, wie die friedlichen - Tickets. Und bei der spärlichen Auslastung der Stadien wird wohl kaum ein Klub auf dieses Kundensegment verzichten. Somit haben die Klubs bei der derzeitigen Rechtslage kein Interesse gegen ihre gewaltbereite Anhängerschaft vorzugehen. Das Interview mit Canepa heute im Tagi bestätigt mir Vermutung, dass der Präsident des FCZ nicht wirklich an einer Lösung ohne Radau interessiert ist.
2. In der Vergangenheit ist es immer wieder vorgekommen, dass zumindest Teile der „friedlichen“ Fans mit den Randalierern verbündet haben, um diese vor der Justiz zu schützen. Somit machen sich diese Fans meiner Meinung nach mindestens moralisch mitschuldig.
Mein Gedanke: wenn sich die Klubs definitiv von ihrer problematischen Anhängerschaft in jeglicher Form distanzieren würde, und es rund um die Spiele zu keinen Gewaltexzessen mehr kommen würde, könnte man vielleicht die Stadien auch besser auslasten. Mit Menschen, die sich ein Fussballspiel ansehen wollen, aber keine Lust haben Gewaltexzesse irgendwelcher Hooligans und die daraus logischerweise resultierenden Reaktionen der Polizei.
Schönen Sonntag, =weineggbahn=
Werden mit Kollateralschäden Unschuldige getroffen, besteht die Gefahr, dass sich ein grosser Teil der Unschuldigen radikalisert. Hast du also 50 Chaoten und bestrafst 5000 Unschuldige, kannst du damit rechnen, bei der nächsten Eskalation 2550 Chatoen zu haben.
Falls dies stimmt, wird die Theorie, dass die Chaoten eine komplett separate Gruppe und nicht Teil der Fans seien, noch weiter ad absurdum geführt.
Hooligans sind per se Fussballfans. Und diese kommen auch in die Stadien. Ergo liegt es an den Klubs in den Stadien für Ordnung zu sorgen und die Krawallbrüder auszusortieren. Wenn das Klubs nicht hinbekommen, dann muss es eben Konsequenzen für die Betroffenen haben, indem man ihnen den Zutritt verweigert. Wenn man nicht weiss, wer Radau macht gilt halt alle oder niemanden. Dass es dabei unschuldige betrifft, ist ein Kollateralschaden. Dieser kann verhindert werden, indem man die Radaubrüder benennt. Du gibst ja selber zu dass Kontakte bestehen. Da man diese offensichtlich nicht nutzen will, trifft es halt alle. Die "Unschuldigen" können sich dann bei den "Schuldigen" bedanken.
Die Clubs haben nur einen kleinen Spielraum, denn unser Datenschutzgesetz hat sonst was dagegen. Es ist schon vorgekommen, dass die Klubs die verantwortlichen Personen herausgefunden haben, aber drei Tage später der Datenschutz sich einschaltete, dass dies gegen den Datenschutz verstösst.
Gestern war der Trambetrieb zwischen Schwamendingerplatz und Stettbach wegen Ausschreitungen zwischen GC- und FCZ-Anhängern vor dem heutigen Derby im 7er-Tram für längere Zeit unterbrochen. 2407 wurde schwer beschädigt, wie Bilder von zueritoday.ch zeigen.
Quelle: Blick.ch
Das dürfte dann wohl leider das Ende für 2407 sein.
züri11 Es gab einmal Vorgaben, meines Wissens von der UEFA, dass alle Fussballstadien mir nummerieren Sitzplätzen ausgerüstet sein müssen. Der Grund dafür war, dass man zumindest im Stadion die Radaubrüder erkennen und sie mindestens mit einem Hausverbot belegen kann.
Gerade die Fans des FCZ haben sich im wahrsten Sinne mit Händen und Füssen dagegen gewehrt und die Sitze herausgerissen. Aufgrund dieser Gewaltorgie wurde von der Stadt Zürich und den beiden ortsansässigen Fussball-Klubs entschieden, dass man im Letzigrund weiterhin Stehplätze duldet.
Das hat definitiv nichts mit Spieltaum im Zusammenhang mit Datenschutz-Gesetzten zu tun. Man hat vor dem Eintitt bezahlenden Mob kapituliert.
Beste Grüsse, =weineggbahn=
Die Bilanz des heutigen Nachmittags der braven Zürcher Fussballfans:
(Zugnummern bewusst weggelassen).
Ein Massnahmenvorschlag meinerseits wäre, Hooligans bis Montag Mittag in Haft zu nehmen, damit sie dann ihr Fernbleiben bei der Arbeit erklären können… In England hat man das Problem übrigens weitgehend in Griff bekommen…
Das wäre eine wesentlich effektivere Massnahme als die kollektive Bestrafung von Leuten, die gar nicht dort unterwegs waren.
Gruss Chrigu
Nein, die Klubs wissen sicher nicht, wer bei ihnen Radau macht. Sonst würden sie entsprechende Schritte gegen genau diese Personen ergreifen.
Die Clubs und die meisten Fans wissen ganz genau, wer diese Leute sind, haben sie ja sogar meistens die Telefonnummern und alles in ihren Handys gespeichert - das weisst du genau so gut wie ich, deshalb frage ich mich, wieso du das vehement dementierst.
Kollektivstrafen im Fussball sind genau das richtige, nur leider gehen diese Massnahmem viel zu wenig weit, ist aber immerhin ein Anfang.
Mit bahnsinnigen Grüssen
Andy...
Randale in der S9 vor Oberglatt, Ausfall Zürich-Uster-Zürich. Der Nutzer am Bahnhof z.B. in Stettbach flucht dann über die SBB, weil sein Zug nicht kommt.
Die ausserordentliche Durchfahrt nicht vergessen, immerhin durften dadurch einige Fahrgäste ebenfalls weder Einsteigen noch Aussteigen…nur den lieben Fans zu ehren!
Die Bilanz des heutigen Nachmittags der braven Zürcher Fussballfans:
[...]
Ein Massnahmenvorschlag meinerseits wäre, Hooligans bis Montag Mittag in Haft zu nehmen, damit sie dann ihr Fernbleiben bei der Arbeit erklären können… In England hat man das Problem übrigens weitgehend in Griff bekommen…
Alles Vorfälle, die weder mit personalisierten Tickets noch mit Kollektivstrafen à la Sektorschliessungen oder Geisterspielen hätten verhindert werden können. Konsequente Bestrafung der Täter und eine bessere Fanarbeit statt Kollektivstrafen für alle Fans sind das einzige, was dagegen hilft. Die von dir vorgeschlagene Massnahme entspricht genau dem.
In England hat man das Problem übrigens genau so wenig im Griff wie hier, trotz Sitzplatzpflicht, personalisierten Tickets und Eintrittspreisen, die sich ein Grossteil der Fans nicht mehr leisten kann. Die Gewalt hat sich einfach aus dem Stadion an andere Orte verlagert.
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