2016/02/20 - Kollision Dampftriebwagen in Sihlbrugg

einige Antworten hier geben mir extrem zu denken: ich habe den Bericht gelesen, die Fragen waren:
- mehrfach gestellt
- sehr klar und deutlich
- nicht misszuverstehen

Wenn jetzt hier diskutiert wird, ob der X oder Y das hätte tun dürfen, dann sind das extreme juristische/formale Spitzfindigkeiten.

Wenn ich Baustellenkoordinator bin, und gefragt werde, ob Weiche 4 frei ist, muss ich das prüfen, ohne wenn und aber. Da kommt es echt nicht darauf an, ob nach Vorschrift X oder Y, ich muss es prüfen und darf erst frei melden, wenn ich mich vergewissert habe, dass sie auch frei ist. Da gibt es jetzt wirklich nichts misszuverstehen.

Womit wir wieder mal beim Thema XMV wären.

Wäre es denkbar, dass der Baustellenkoordinator nach aktuellen Aktivitäten geschaut hat? Also nach etwas mit einem Licht? Zumindest der folgende Abschnitt scheint mir in diese Richtung zu gehen:
"Ich schaue gerade nach. Also sie fahren zwar umher aber dort, nein, das ehe ich nichts von da draussen. Ist alles sauber dort."

Zitat von ch-schmalspur

@ Intellitrain: Ich meinte es auch so, dass es noch schlimmer gewesen wäre, wenn Kinder zu Opfer geworden wären. So haben die Kinder "nur" einen Schrecken erlitten!

Es ist nicht der Schreck für die Kinder der schlimm war. Es gibt durchaus auch beteiligte Erwachsene die die psychischen Folgen des Ereignisses noch nicht erarbeitet haben.

Wenn ich gewisse Reaktionen hier analysiere ist mit dem Ergebnis des Berichtes und der Bestätigung schlimmer Befürchtungen, auch ein Teil des Vertrauens in einen Teil des sicheren Systems Eisenbahn erschüttert worden.

Dies ist viel schlimmer als der ganze nicht unerhebliche finanzielle Schaden.

Gruss Beat

Zitat von Hansruedi

Wäre es denkbar, dass der Baustellenkoordinator nach aktuellen Aktivitäten geschaut hat? Also nach etwas mit einem Licht? Zumindest der folgende Abschnitt scheint mir in diese Richtung zu gehen:
"Ich schaue gerade nach. Also sie fahren zwar umher aber dort, nein, das ehe ich nichts von da draussen. Ist alles sauber dort."

Was haben aktuelle Aktivitäten mit einer Kontrolle ob die Weiche Profil frei ist zu tun? Diese Antwort bestätigt mein Bild, dass er einfach lieber was geplappert hat, als die 2x 120m zurückzulegen!

Natürlich haben die damit nichts zu tun und es steht grundsätzlich ausser Frage dass ich als Mitarbeiter im Bahnbereich keine sicherheitsrelevante Aussage tätige wenn ich mir dieser nicht sicher bin. Aber genau diese Aussage lässt mich eben vermuten dass man da mitunter nicht auf beiden Seiten von der gleichen Sache sprach. Für einen Baustellenkoordinator dessen tägliche Arbeit sowas durchaus sein dürfte aber mit Sicherheit eine Situation die es so nicht geben darf. Wenn mir in einem Funkgespräch nicht eindeutig klar ist was mein Gegenüber möchte, so frage ich entsprechend nach. Dies scheint hier auf der einen Seite ausgeblieben zu sein während sich die andere mehrfach vergewissert hat.

Du (ch-schmalspur) hast den Eindruck, dass Bequemlichkeit die Ursache ist. Mag sein, dass Du richtig liegst, aber irgendwie finde ich seine Antwort da speziell...?
Mir ist aufgefallen, dass der Koordinator im Bericht kaum zitiert wird. Sonst werden die Aussagen der Beteiligten jeweils zusammengefasst und interpretiert.
Das Fazit scheint mir aus Sicht der SUST auch irgendwie ratlos und dünn:
"Der erfahrene Arbeitsstellen-Koordinator unterliess aus unerklärlichen Gründen die örtliche Kontrolle der Weiche."

Wenn er nicht im Druck war frage ich mich warum ein erfahrener (routinierter?) Baustellenkoordinator die Kontrolle vor Ort unterlassen hat.
Nicht Bequemlichkeit. Aha. Was dann? Der nahe Feierabend?
Einige Aussagen, Fragen und Antworten hier erschrecken nicht, sie hinterlassen einfach ein ungutes Gefühl. Was wenn da was mit höherer Geschwindigkeit gekommen wäre?

Mütze

An den beteiligten historischen Fahrzeugen entstand durch die Fehlleistung des Arbeitsstellen-Koordinator erheblicher Schaden mit grosser Kostenfolge. Kann nun diese Person oder deren Arbeitgeber finanziell belangt werden?

Ja.

Zitat von ch-schmalspur

Sorry, aber der Baustellenkoordinator war meiner Meinung nach einfach zu faul nochmals zur oder näher zur Weiche zu laufen

Ja, sehe ich durchaus auch so. Aber irren ist menschlich. Darum ist für mich die Frage: Was muss geändert werden am Ablauf, dass die Person, die die örtliche Freiprüfung vornehmen muss, nicht aus Routine "zu faul" ist?

Denn, wie man hört, war dieses merkwürdige Funkgespräch zwischen einem Fdl und einem Baustellenmiarbeiter vor Ort durchaus kein Einzelfall. Das komme noch öppen vor, trommelt das Buschtelefon. Ein Wunder, dass es nicht häufiger chlöpft.

Ein Vorschlag: Der Mensch vor Ort muss zur Weiche gehen und dem Fdl melden, was für eine Bezeichnung auf dem Weichenantrieb drauf steht, oder an dem Zwergsignal vor der Weiche. Damit soll sichergestellt werden, dass sich der Mensch vor Ort am rechten Ort befindet. (Der Mensch vor Ort muss also eine Information an den Fdl senden, die er nicht aus der Frage des Fdl ableiten kann.)

analog Securitas. Auf ihrer Tour müssen die bestimmte Tags anlaufen und scannen. Ginge ev auch an einem Zwergsignal....

Mütze

Zitat von Fgee

Warum versagte der Baustellenkoordinator? Handelte es sich bei der morgendlichen Achszählergrundstellung womöglich bei ihm nicht um eine Ausnahmehandlung, sondern um eine Routineaufgabe???

Wenn wir übungshalber annehmen, der Baustellenkoordinator sei über eine Handlung gestolpert, die für ihn Routine ist, dann muss doch die Frage sein: Kann man dem Baustellenkoordinator diese sicherheitsrelevante aber gefährliche Routinehandlung abnehmen???

Man muss die Routinehandlung des Baustellenkoordinators nicht unbedingt einer Maschine übertragen (welche die Routinehandlungen besser handelt als der Mensch). Es wäre auch schon viel, die Handlung an eine Person zu übertragen, für welche die Vornahme der örtlichen Freiprüfung bei der Achszählergrundstellung keine Routine ist. Also jemand, der nicht täglich Baustellen an den Betrieb zurückgeben muss.

Nur ein Detail, aber was ich ein bisschen Komisch finde ist wie war der Gespräch geführt: K-"hast du eine Belegung?" Fdl-"Ja" K-"Ok du kannst das aufheben". Der Koordinator hier sagt dem Fdl was er machen muss! Ich würde allerdings erwarten, dass der Fdl an der Koordinator über "atypische" Gleise/Weichen Belegungen fragte: Fdl-"Ich haben ein Belegung in Weiche 4 in S., ist diese Weiche frei?" K-"Ja/Nein, Weiche 4 in S. ist frei/nicht frei", etc. Sieht aus, als es kein Prozess für Baustellen rückgaben gibt.

Zitat von Michael

Sicherer gestalten könnte man den Prozess wenn man in der Checkliste auf jeden Fall die erste Fahrt über den gestörten Bereich als Fahrt auf Sicht vorschreibt. Dies ist aber im Betrieb auch nicht in jeder Situation unbedingt die optimalste Lösung...

Könnte nur nach Bauarbeiten Fahrt auf Sicht vorschreiben. Aber das könnte zu viele auf Sicht Fahrten führen können (=Routine), was auch ein Risiko ist.

Zitat von DSF

@svizzly

teile deine Ansicht, ein nach RTE ausgebildeter Mitarbeiter darf nur freigeben, was er auch gemäss betrieblicher Anordnung Bau BAB gesperrt hat. Nach Bericht war das besagte Gleis und die Weiche nicht im BAB gesperrt. Es stellt sich somit die Frage, darf der FDL auf seine Aussage hin, die Achszählergrundstellung betätigen?

Interessant. Aber warum sagst der SUST nichts darüber? Der RTE sagt die folgende unter Aufgaben des Arbeitsstellen-Koordinators:
[...]
– Koordination und Führen der schriftlichen Kontrolle aller Rangierbewegungen im gesperrten Gleisabschnitt sowie die Kontrolle vor der Fahrbarmeldung, dass sichkeine Fahrzeuge mehr im gesperrten Gleisabschnitt befinden, ausgenommen imBahnhof nach entsprechender Verständigung.
[...]

Zitat von Mütze

Einige Aussagen, Fragen und Antworten hier erschrecken nicht, sie hinterlassen einfach ein ungutes Gefühl. Was wenn da was mit höherer Geschwindigkeit gekommen wäre?

Mütze

Da hätte der SUST sicher einige Sichereitshinweise abgegeben...

Tja demfall, Glück oder Pech dass es nur ein Dampfzug mit ca 25km/h war...

Mütze

Die Fehler des Koordinators sind das eine. Aber man hätte doch schon die Wagen nicht so abstellen dürfen wie es gemacht wurde.
Wenn ich rangiere darf ich doch nicht Wagen auf der Weiche oder in deren Lichtraumprofil stehen lassen. Oder sehe ich das Laie falsch?

@ssb: "Aber warum sagst der SUST nichts darüber?" Wie am Anfang des Berichts steht, ist es nicht Aufgabe der SUST über Schuld und Unschuld zu entscheiden. Dieser Bericht dient einzig dazu, den Zustand am Schadensplatz und die Umstände die zum Unfall führten zu dokumentieren. Wer in welcher Form für diesen Unfall geradestehen muss, wäre - oder wahrscheinlich: ist - schlussendlich Aufgabe eines Gerichts auf Antrag der Bezirks-, Kantons-, oder Staatsanwaltschaft.
Wie aus dem letzten Teil des SUST-Standard-Berichtsformats auch ersichtlich ist, könnte die SUST bestenfalls Empfehlungen abgeben, um ein solches Ereignis in Zukunft weniger wahrscheinlich werden zu lassen.

beste Grüsse, weineggbahn

Wir leben doch im Smartphone Zeitalter, wäre doch eine Möglichkeit dass der Baustellen-Koordinator dem Fahrdienstleiter ein mit seinem Smartphone aufgenommenes Foto schickt, wo er die betreffende Weiche, Zwerg etc. sieht und so eine bestätigte Sichtkontrolle hat. So müsste der FDL sich nicht auf die Aussage des Koordinators verlassen und es wäre auch gleich sichergestellt, dass beide von der gleichen Weiche, Zwerg sprechen.

Natürlich könnte man das. Es ist aber im Prozeß nicht so vorgeschrieben. Wie man ihrem Bericht entnehmen kann, will die SUST daran auch nichts ändern. Es stellt sich immer die Frage, ob man wegen eines groben Fehlers einer Person ganze bewährte Arbeitsprozesse ändern will.

Gruss Beat

Ist der "ganze bewährte Arbeitsprozess" wirklich sooo bewährt?
Wie oft kommt es vor, dass ein Fdl ein mulmiges Bauchgefühl hat ob der Antwort der Person am anderen Ende der Telefonleitung?

Beachte auch: Die drei wichtigsten Argumente gegen die Änderung eines Prozesses sind:
• Das haben wir schon immer so gemacht
• Das haben wir noch nie so gemacht
• Da könnte ja jeder kommen.

@Sim11477: Bedenke: es ist Februar, 5h10 in der Früh und der Bahnhof nicht oder schlecht ausgeleuchtet. Was siehst du da auf Smartphone-Bilder oder aus 120m Distanz?