Ukraine-Konflikt

Wieso Katholizismus da weiterhelfen soll (ausser vielleicht im Bezug auf die m.E. hochproblematischen Äusserungen des Herrn aus dem Petersdom) erschliesst sich mir nicht wirklich. Und auch bei mir hinterlässt dieses Säbelgerassel ein rechtes Störgefühl, zumal es nicht zum teilweise reichlich unkoordiniert-zauderhaften Handeln im Bezug auf die Unterstützung der Ukraine passt. In der Bewertung einer möglichen Kriegsgefahr werden zumindest wir zwei wohl nicht einig sein: Sofern man die militärische Spezialoperation tendenziell immer als Reaktion auf Grossmachtpläne von NATO und CIA betrachtet, die arglose Student:innen und gewaltbereite Nazis auf dem Majdan für ihre Zwecke eingespannt haben, wird man ein Szenario, in dem die nächste Spezialoperation zur Rettung russischer Minderheiten auf EU- und NATO-Gebiet gestartet wird, wohl für reichlich absurd halten. Ich tue das leider inzwischen nicht mehr. Nach einer ebenfalls in meinen Augen wahrscheinlichen Wahl des orangesten Präsidenten in der Geschichte der USA ist aus meiner Sicht ein russischer Angroff auf einen baltischen Staat überhaupt nicht auszuschliessen, insbes. dann nicht, wenn die USA sich und ihr taktisches Atomwaffenarsenal aus Europa zurückziehen sollten.

Franziskus scheint, wenn man ihm nicht böswillig das Wort im Mund verdreht, noch einer der wenigen, die sich noch einen Rest von Besonnenheit bewahrt haben.

Beim Baltiikum bin ich sogar ein Stück weit bei dir, allerdings nur, weil man mit der idiotischen Schikanierung russischsprachiger Ex-Bürger alles, aber nun wirklich alles erdenkliche tut, um Putin Grund für einen Intervention zu geben. Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass - wie es ja auch in der Schweiz der Fall ist - die Verteidigungspolitik derart exponierter Länder sich auch auf unwahrscheinliche Fälle vorbereiten sollte. Die Baltischen Staaten sind nunmehr seit 20 Jahren Nato-Mitglieder und sollten sich auf die Bündnisvefpflichtung verlassen können. Was in diesen 20 Jahren an defensiven Vorbereitungen unternommen wurde, kann ich als Nichtexperte nicht beurteilen. Doch es würde mich schon etwas wundern, wenn die dissuativen Reationsfähigkeiten nicht die nötige Abschreckungswirkung entfalten sollten. Vielleicht müsste man halt im Doppelagentenmilieu ein paar glaubwürdige Informationen über die eigenen Fähigkeiten durchsickern lassen. Wer hier jetzt von aktuer Gefahr redet, erhebt indirekt eigentlich massive Versagensvorwürfe an die Nato.

Für das Stopfen allfälliger Lücken im Verteidigungsdispositiv des Baltikums muss sicher nicht ganz Europa in den Modus der Kriegswirtschaft übergehen. Wer dies fordert, will die Nato zur Kriegspartei in der Ukraine machen.

Russland hat schon lange auf Kriegswirtschaft gewechselt, und Iran und Nordkorea liefern fleissig Drohnen und Raketen für tagtägliche Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung. Es ist nur logisch, dass auch die demokratisch-rechtsstaatlichen Länder darauf reagieren und sich rüsten, um ihre Freiheit zu sichern. Dazu gehört leider auch eine glaubwürdige Verteidigungsfähigkeit und ausreichende Kapazitäten, um diese auf längere Frist zu erhalten. Darum geht es: schlicht die Anpassung der Verteidigungspolitik an die traurige Realität der Rückkehr des Aggressionskrieges nach Europa.

Der Kreml versteht nur Stärke und Bestimmtheit als Antwort. Zaudern und Containment laden hingegen direkt ein für eine weitere Ausdehnung der Feindseligkeiten gegen andere osteuropäische Staaten.

Zitat von Fahrer Schwarz

Versagensvorwürfe an die Nato

Dass man an der Ostgrenze nur eine minime Präsenz hatte, soll jetzt Versagen sein? Und wenn sie massiver gewesen wäre, würden du und deinesgleichen sagen, dass sei der Grund für den russischen Einmarsch Irgendwas kann man sich immer zusammenkonstruieren, um den Aggressor zu rechtfertigen und Kausalitäten zu verdrehen.

Ob und inwieweit die Aufnahme in die Nato eine Provokation Russlands war, wurde bereits andiskutiert und wäre vielleicht noch weiter zu vertiefen. Hier tut das aber nichts zur Sache. Russland hat diesen Schritt ja offensichtlich (gerade noch) toleriert. Damit ist nicht einzusehen, warum es z.B. den Bau defensiver Verteidigungsanlagen nicht tolerieren sollte. Oder glaubst du, man habe deshalb (um Putin nicht zu reizen) darauf verzichtet?

Soviel zu

Zitat von FortyCS

man sich immer zusammenkonstruieren

.

Zitat von Fahrer Schwarz

Beim Baltiikum bin ich sogar ein Stück weit bei dir, allerdings nur, weil man mit der idiotischen Schikanierung russischsprachiger Ex-Bürger alles, aber nun wirklich alles erdenkliche tut, um Putin Grund für einen Intervention zu geben.

Bin ich der einzige, der darob zwar nicht wirklich überrascht aber gehörig irritiert ist…?

Ich vermisse Reaktionsmöglichkeiten: “Danke” und “Gefällt mir” reichen definitiv nicht wenn man in solchen Threads mitlese…

Stört dich die Aussage, dass die Behandlung der russischen Minderheiten einem Spiel mit dem Feuer gleichkommt? Und wenn ja, warum?

Mittlerweile sollten alle gemerkt haben, dass angeblich schlechte Behandlung russischer Minderheiten nur eine faule Ausrede sind. Sollte es diese nicht geben, würde man sich in Russland eben eine andere Ausrede einfallen lassen, um einen Angriff zu rechtfertigen. Die russische Bevölkerung in den baltischen Staaten hat kein Interesse daran, vom russischen Staat übernommen zu werden.

Zitat von Jonistan

Die russische Bevölkerung in den baltischen Staaten hat kein Interesse daran, vom russischen Staat übernommen zu werden.

Darum geht es ja auch gar nicht.

Zitat von Jonistan

Mittlerweile sollten alle gemerkt haben, dass angeblich schlechte Behandlung russischer Minderheiten nur eine faule Ausrede sind.

Es ist leider ein Fakt, der von Russland natürlich ausgenutzt und instrumentalisiert wird. Mir ist ehrlich gesagt schleierhaft, warum man Putin einen solchen Steilpass zuspielt.

Wobei der Beweis für die Richtigkeit dieser Thesen noch zu erbringen wäre.

Die Geschichte lehrt allerdings, dass im Bezug auf Bevölkerungsgruppen, die nach dem Zerfall von Vielvölkerstaaten zu ethnischen Minderheiten, an jeder Aussage etwas dran ist. Unter anderem am Schicksal.der Deutschen in der ersten tschechoslowakischen Republik und in Polen nach dem ersten Weltkrieg lässt sich das ganz gut nachvollziehen.

Die Bevölkerungsgruppe muss sichndaran gewöhnen, nicht mehr zur staatstragenden Schicht zungehören, sondern gewissermassen üner Macht zur Minderheit im eigenen Land zuwerden. Damit gehen die Leute unterschiedlich um: die einen arrangieren sich mit den neuen Mehrheitsverhältnissen im Staat und "machen das Beste draus". Dabei behalten sie ihren gesonderten ethnisch-kulturellen Hintergrund - mit individuellen Abstufungen. Tendenziell geht im Laufe der Zeit ein Teil dieser Bevölkerungsschicht in der Mehrheitsgesellschaft auf. In der Regel sind diese Leite dem neuen Staat gegenüber loyal, reagieren aber auf eine diskriminierende Behandlung mit Ablehnung oder Wegzug in das Land, wo sie die Mehrheitsgesellschaft stellen (im Polen der Zwischenkriegszeit ein häufig zu beobachtendes Phänomen, das den Vertretern des polnischen Staats durchaus gelegen kam.

Die andere Bevölkerungsgruppe hängt sentimental den Zeiten nach, als "ihre" Bevölkerungsgruppe noch "das Sagen" hatte. Trotz fairer Behandlung und weitgehenden Minderheitenrechten sind sie für den neuen Staat nicht zu begeistern und betreiben dessen Erosion. In der ČSR waren das v.a. die Anhänger der von Hitler umgestützten "Sudetendeutschen Volkspartei" unter Konrad Henlein.

In dem baltischen Staaten vermute ich, dass es eine Mischung von allem ist: Die Darstellung der Behandlung der russischen Bevölkerungsgruppe vom Fahrer Schwarz halte ich persönlich für deutlich überzogen. Umgekehrt muss abr auch bedacht werden, dass wohl kein "osteuropäisches" Land - und auch nicht die vergleichsweise progressiven baltischen Staaten mit Skandinavien als Orientierungspunkt - wirklich im "postnationalistischen" Zeitalter angekommen sind. Vermutlich hat man da als Russe/ Russin nicht wirklich immer und überall was zu Lachen - schlussendlich schwingen da auch noch Ressentiments aus der UdSSR mit. Umgekehrt dürfte das Interesse gewisser russischstämmiger Bevölkerungsteile an einer Teilhabe an den "neuen" Staaten überschaubar sein - das wären dann die Pendants zu dem seinerzeitigen Parteigängern der sudetendeutschen Volkspartei der ČSR. Und genau diese Leute sind die "nützlichen Idioten" für Puton und Co., die zudem das Narrativ von der schlechten Behandlung stärken und dereinst den Vorwand für die nächste Spezialoperation liefern könnten.

Und letztlich müssen in einem.souveränen Staat auch die Rechte der sprachlichen Mehrheitsgesellschaft gewahrt bleiben, was eine gewisse Anpassung der Minderheit bedingt. Um ein - zugegebermassen etwas schiefes Beispiel von "vor der Haustür" zu bringen: Wenn ich nach Lausanne fahre, kann ich nicht davon ausgehen, mich überall wie selbstverständlich auf Deutsch zu verständigen, umgekehrt müssen meine welschen Kollegen in Bern damit leben, dass in Meetings in der Regel deutsch parliert wird.

Schlussendlich glaube ich persönlich auch, dass nicht wenige ethnische Russ:innen dankbar sind, durch die politischen Veränderungen im Baltikum letztlich EU-Bürger:innen geworden zu sein.

Fazit: die Wahrheit ist leider wieder mal komplexer, als wir es an unserem virtuellen Stammtisch hier sehen (wollen) und jede Strömung hat leider ihre Gründe. Was mich zu meinem alten Credo bringt: Sprachnationalismus war und ist eine der blödesten Erfindungen der Menschheitsgeschichte. Leider ist er seit bald 200 Jahren ein Faktor, der die kollektive Mentalität von Bevölkerungsgruppen deutlich prägt.

Zitat von Bärentritt

Wobei der Beweis für die Richtigkeit dieser Thesen noch zu erbringen wäre.

Das lässt sich nachholen - der einschägige NZZ-Artikel steht leider hinter der Bezahlschranke, aber meine Ausweichlösung ist ja schon seit Längerem nicht mehr so moskauhörig wie in der guten alten Zeit. So sehr ich die von dir soeben geleistete Einordnung in grössere Zusammenhänge schätze, so sehr muss ich sagen, dass du mit dem Entdramatisieren und Abwiegeln hier auf dem neurotischen Dampfer sitzt - zumindest was Lettland betrifft. Wahrscheinlich merken sie erst nachträglich langsam, was sie sich mit diesem Sprachengesetz eingebrockt haben.

Ich find's echt relativ krass. Du hast das Beispiel Lausanne und Bern eingebracht, selber schuld: Jetzt versuch dir mal vorzustellen, was wäre, wenn von in der Deutschschweiz lebenden Welschen oder noch nicht eingebürgerten Grosskantönlern oder von im Tessin lebenden Deutschschweizern plötzlich das Bestehen eines Sprachtests verlangt würde, mit Androhung der Ausweisung auf ein bestimmtes Stichdatum - für mein Verständnis jenseits von gut und böse. Ja, über Italienerfrauen, die nach jahrzehntelanger Anwesenheit noch wenig bis gar kein Deutsch über die Lippen brachten, wurde vielleicht gelästert. Massenausweisungen waren aber spätestens nach Ablehnung der berühmten 'Überfremdungsinitiative' des Altnazis Schwarzenbach gottseidank definitiv kein Thema mehr. Und dann haben wir eine Nahezu-Grossstadt* ähnlicher Grössenordnung wie das erwähnte Daugvapils, wo 'Deutsche' und 'Franzosen' ganz selbstverständlich nebeneinander leben und je ihre Sprache sprechen und in der Schule lernen dürfen. Warum nicht z.B. so?

*Hier darfst du mir für einmal Übertreibung vorwerfen - ich hatte vom Schiff aus den Abstand zum vor einigen Jahren tatsächlich zur Grossstadt promovierten Winterthur unterschätzt, vielleicht weil die Seelandmetropole irgendwie fast urbaner daherkommt.

Ich glaube, wir sind uns in der EInschätzung einig, dass "Bieler Verhältnisse" v.a. für die Metropolen der baltischen Staaten, wo der russischsprachige Bevölkerungsanteil besonders gross ist, ein Idealzustand wären. Die von Dir geschätzte Einordnung in grössere Zusammenhänge diente aber eben nicht dem von Dir unterstellten "Entdramatisieren" und "Abwiegeln", sondern um aufzuzeigen, warum dort eben keine "Bieler Verhältnisse" herrschen. Wir haben hier - gottlob - ein sehr entspanntes Verhältnis zur Sprache, eben, weil wir diesen Irrsinn mit der Sprachnation an uns haben vorübergehen lassen und uns stattdessen lieber an einen Typen gehalten haben, der vor nunmehr bald 800 Jahren seinem Sohn einen Apfel vom Kopf geschossen hat, worüber erst ein Deutscher ein Drama und anschliessend ein in Frankreich lebender Italiener eine Oper geschrieben hat (womit die drei benachbarten "kulturellen Orientierungsnationen" dann am Nation Building irgendwie doch beteiligt waren.... Natürlich ist das auch reichlich albern, aber - wie die Geschichte gezeigt hat - deutlich unschädlicher als der Irrsinn mit der Sprache. Im Fall der baltischen Staaten kommt eben - wie in der von mir erwähnten CSR - der Punkt hinzu, dass sich mit der Selbständigkeit die sprachlichen Mehrheits- und Herrschaftsverhältnisse umkehrten. Und damit wird dann im Gesamtkontext Sprache schnell mehr als nur ein Hilfsmittel, um frische Brötchen einzukaufen.

Da schwingen von beiden Seiten schnell viele Ressentiments mit. Ich will auch gar nicht sagen, dass ich dieses lettische Sprachgesetz unterstütze. Aber genau, wie Du immer irgendwie Verständnis für Putin und seine tschekistischen Kumpane (Ha! Hab ich das Reizwort doch noch untergebracht) hast, habe ich hier auch ein gewisses Verständnis. Und natpürlich hat man Mitleid mit der armen Frau. Man muss aber auch bedenken, dass sie - wie man dem Text entnehmen kann - seinerzeit für die russische Staatsbürgerschaft optiert hat. Gerade im Zusammenhang mit der aktuellen politischen Lage (und nicht zuletzt auch vor dem Hintergrund des historischen Beispiels, das ich brachte - da hat nämlich genau eine aus dem mächtigen autokratisch regierten Ausland unterstützte sprachliche Minderheit einen recht ordentlich funktionierenden Staat zum erodieren gebracht), kann ich die Reaktion eines Staats im Sinne von "Zeig, dass Du in unserer - seit nunmehr über 30 Jahren bestehenden - lettischen Mehrheitsgesellschaft leben willst oder geh" durchaus ein Stück weit nachvollziehen. Mutmasslich richtet sich dieses Gesetz auch nicht gegen eher harmlose ältere Damen, denen es offenbar in den letzten 5 Jahrzehnten nicht gelungen ist, eine auch noch entfernt verwandte Sprache auf A2-Niveau zu erlernen, die auch in Daugavpils gesprochen wird, sondern eben genau an diejenigen, die aus Sowjetzeiten geblieben sind und davon träumen, dass Grossrussland eines Tages auch im Baltikum wieder das Szepter schwingen möge.

Übrigens sind durchaus vergleichbare Vorgänge auch im guten alten westlichen Mitteleuropa noch gar nicht so lange her. Da wurde dann vielleicht nicht die Ausweisungskeule geschwungen (wäre wohl auch schwierig geworden, weil die Leute teilweise seit Jahrhunderten dort wohnten), aber die mittlerweile fast erfolgreich zu Ende gebrachte Romanisierungskampagne im Elsass nach dem zweiten Weltkrieg (da machte man es etwas freundlicher, in dem man etwa in den Bussen Schilder aufhängte mit der Aufschrift "parlez francais - c´est chic!) diente letztlich auch dem Zweck der sprachlichen Harmonisierung im Sinne der Mehrheitsgesellschaft - und war mit Sicherheit (und dafür habe ich jedes Verständnis) auch von den Erfahrungen der vorangegangenen "1000 Jahre" geprägt.

Gerade betreffend der Sprache gibt es halt noch einen weitern Aspekt:

In den früheren Vielvölkerstaaten gab es in der Regel eine offizielle "gehobene" Amtssprache, und die eigenen ethnischen Gruppierungen hatten jeweils ihre eigene lokale Sprache. Das funktioniert so lange, wie die "einfachen Bürger" nur lokal mit dem Staat in Kontakt treten müssen, was dann in der regionalen Sprache erfolgen kann. Aus sprachlicher Sicht ergab das dann quasi "Paralellgesellschaften".

In den heutigen demokratischen Staaten sieht das gewissermassen anders aus. Damit die Demokratie legitimiert ist und auch wirklich funktioniert, müssen entweder alle Staatsbürger die (bzw. eine der) offiziellen Amtssprachen beherrschen, oder man wählt den "Schweizer Weg" und stellt sprachliche Minderheiten gleich und erhebt sie ebenfalls in den Status als offizielle Amtssprache.

Dass man in den ehemaligen UdSSR-Staaten Russisch nicht unbedingt als anerkannte Amtssprache betrachten möchte, hat zweifellos historische, in der neueren Zeit auch politische Gründe. Dennoch haben gerade auch in den baltischen Staaten die dort lebenden russischsprachigen Bevölkerungsgruppen in der Regel die entsprechende Staatsangehörigkeit, zumal sie z.T. seit Generationen auf dem Gebiet des heutigen Staates leben. Ich kann insofern verstehen, dass man gegenüber der russischsprachigen Bevölkerung Druck ausübt, dass sie die offizielle Amtssprache auf einem gewissen Niveau zu beherrschen haben.

Natürlich führt das zu einer Gegenbewegung des patriotischen Teils dieser Gruppe, die sich dadurch (bis zu einem gewissen Punkt absolut nachvollziehbar) in einer Opferrolle sieht - was natürlich wiederum für jemanden, der sich als Schutzpatron aller Personen, die diese Sprache sprechen, sieht, die perfekten Propaganda-Werkzeuge in die Hand drückt und eine quasi-Legitimation schafft, zu intervenieren.

Zitat von Bärentritt

weil wir diesen Irrsinn mit der Sprachnation an uns haben vorübergehen lassen und uns stattdessen lieber an einen Typen gehalten haben, der vor nunmehr bald 800 Jahren seinem Sohn einen Apfel vom Kopf geschossen hat, worüber erst ein Deutscher ein Drama und anschliessend ein in Frankreich lebender Italiener eine Oper geschrieben hat (womit die drei benachbarten "kulturellen Orientierungsnationen" dann am Nation Building irgendwie doch beteiligt waren....

Habe mir diese Ausführungen nun reichlich durch den Kopf gehen lassen und frage mich, wie das eigentlich genau war mit diesem gelungenen Beispiel nichtnationalistischen Nationbuildings. Wenn man es so darstellt wie du, müsste man das Urheberrecht für Willensnation eigentlich den Dänen zusprechen. Dass sich die Städte Luzern, Zürich und Bern (und später Basel) mit den randalierenden Waldstätter Bauern verbündeten - war das irgendeiner Idee geschuldet oder wurde da lediglich aus der Not eine Tugend gemacht? (Wenn wir sie uns nicht vom Leib halten können, müssen wir halt irgendwie mit ihnen kooperieren.) Und was genau war dafür ausschlaggebend, dass zuerst Herr Bonaparte und dann der Wiener Kongress Neuauflagen des so entstandenen, zwischenzeitlich zur europäischen Grossmacht avancierten und zu weiten Teilen vom Export von Söldnern lebenden Schurkenstaats beschlossen - und dass dieser sich in der Folge bis heute zu behaupten wusste?

Nun aber zurück zum eigentlichen Threadthema: Bei allem Verständnis für dein Verständnis für Lettland: Wenn sie das durchziehen, was sie angedroht haben, dann - da muss man jetzt wohl einfach mal Klartext reden - ist das nichts anderes als eine ethnische Säuberung. Und absolut nicht zu vergleichen mit dem Vorgehen von Frankreich oder Italien im Elsass oder in Südtirol. Klar wurde da auch Druck ausgeübt. Die Werbebotschaft in den Strassburger Trams war nach meinen Informationen etwas weicher formuliert als von dir zitiert, nämlich "C'est chic de parler français." (Dass mein Berichterstatter dabei ausgerechnet Schickelé heissen musste - na ja, shit (oder shick) happens ) Der langen Rede kurzer Sinn: Mir wäre nicht bekannt, dass im Elsass Leute wegen mangelnder Französischkenntnisse des Landes verwiesen worden wären.

In Südtirol einigten sich Hitler und Mussolini auf die so genannte Option, auf die deine Ausführungen implizit anzuspielen scheinen. Zum einen müssen wir uns bewusst sein, dass Hitlerdeutschland und Italien damals Diktaturen waren, mit denen das heutige Lettland sich hoffentlich nicht vergleichen lassen möchte. Zum anderen war dieses Vorgehen immer noch weit von dem entfernt, was Lettland jetzt macht. Anders als du suggerierst hatte die erwähnte 'arme Frau' nämlich keine freie Wahl zwischen der lettischen und der russischen Staatsbürgerschaft. Die russische nahm sie nur aus einer Notlage heraus an, nachdem Lettland sie (mit vielen anderen) ausgebürgert und zu einer Staatenlosen gemacht hatte.

Zitat von Bärentritt

Mutmasslich richtet sich dieses Gesetz auch nicht gegen eher harmlose ältere Damen, denen es offenbar in den letzten 5 Jahrzehnten nicht gelungen ist, eine auch noch entfernt verwandte Sprache auf A2-Niveau zu erlernen, die auch in Daugavpils gesprochen wird, sondern eben genau an diejenigen, die aus Sowjetzeiten geblieben sind und davon träumen, dass Grossrussland eines Tages auch im Baltikum wieder das Szepter schwingen möge.

Das dünkt mich eine etwas gewagte Mutmassung. Selbst wenn sie stimmen sollte: Sollen wir Lettland jetzt nach dem beurteilen, was es beabsichtigte, oder nach dem, was es tatsächlich tut? Ich könnte dir noch so einige Katastrophen und Massaker aufzählen, die mutmasslich so nicht beabsichtigt waren. Für mch bleibt es dabei: Dieses Vorgehen ist beispiellos. Mit Sowjetnostalgikern könnte man auch durchaus anders umgehen - solange sie (wie wohl die meisten) nur träumen, einfach träumen lassen; die wenigen wirklich gefährlichen muss man halt überwachen - gerade für sie dürfte der Deutschtest das kleinste Problem darstellen. Dieses idiotische Instrument trifft nicht Staatsfeinde, sondern zielt in rücksichtsloser und zynischer Weise auf Unschuldige wie die beschriebenen alten Frauen.

Um zumindest zu den etwas "off-topic"-platzierten Punkten etwas zu sagen;

- Beim Schweizer Nationbuilding ging es mir weniger um die Tell-Story als solche - somit geht das Copyright denn auch nicht nach Dänemark -, sondern um den Punkt, dass die junge Nation es im 19.Jahrhundert schaffte, unter Vermeidung des Kriteriums "Sprache" ein Narrativ für sich zu finden. Die Story ist dabei genau so relevant oder irrelevant, wie die anderer Nationen - es sei nur auf das "grossmährische Reich" verwiesen, auf das sich tschechische Nationalbewegung bezog, das nur leider mit dem in der slowakischen Nationalhostoriographie "Grosslowakisches Reich" genannten Gebilde identisch ist... Somit war und ist hier nicht der mehr oder minder wahre Gehalt mittelalterlicher oder vormittelalterlicher "Stories" relevant gewesen, sondern das, was man daraus im 19.Jahrhundert gemacht.

Den Begroff "optiert" habe ich in meinen obenstehenden Ausführungen eher zufällig gewählt und dabei zumindest nicht aktiv auf die Optantenlösung unter Hitler und Mussolini anspielen wollen, die übrigens für mich immer noch ein Phänomen darstellt, dass es trotz dieser Regelung immer noch Menschen gab, die der Ansicht waren, Hitler hätte sich für "das Deutschtum" (was auch immer das genau sein mag) eingesetzt. Einen offensichtlicheren "Verrat" an so etwas wie "Deutschtum", als freiwillig uraltes deutsches "Kulturland" (Südtirol war immerhin eine Hochburg mittelhochdeutscher Dichtkunst) konnte es doch eigentlich kaum geben,

Zurück nach Lettland und Deinen Ausführungen: ich kann es letztlich nicht beurteilen. Viele Deiner Argumente scheinen mir nicht ganz von der Hand weisbar zu sein. Allerdings hinken die Vergleiche zum Elsass und Südtirol insoweit etwas, als die russischsprachige Bevölkerung in Lettland zumindest nicht die seit Jahrhunderten ansässige Volksgruppe stellt. Zum Rest der Problematik habe ich ja schon einiges geschrieben, das muss ich hier nicht noch einmal wiederholen.

Was ich mich allerdings frage, ist Folgendes: Wenn Du resp. die Darstellungen, auf die Du Dich beziehst, Recht hast/ haben, müsste sich Lettland dann nicht möglicherweise von der EU oder wenigestens vom Europarat oder dem Europäischen Gerichtshof f+r Menschenrechte dafür rechtfertigen oder rügen lassen.

Zitat von Bärentritt

Wenn (...) die Darstellungen, auf die Du Dich beziehst, Recht (...) haben, müsste sich Lettland dann nicht möglicherweise von der EU oder wenigestens vom Europarat oder dem Europäischen Gerichtshof f+r Menschenrechte dafür rechtfertigen oder rügen lassen.

Kann schon sein, nur: Die Mühlen der Justiz mahlen langsam und wo kein Kläger, da kein Urteil. Ich weiss ehrlich gesagt auch nicht, ob da allenfall bereits etwas hängig ist. Ebensowenig weiss ich, ob und wenn ja von wem genau die Interessen der russischsprachigen Bevölkerung in Lettland vertreten werden. Kann durchaus sein, dass es sich dabei um Organisationen handelt, die nach Putins Pfeife tanzen. Für ihn ist es ja umso besser, je schlechter es ist (frei nach Lenin). Hingegen müsste es eigentlich im Interesse Lettlands und des Westens liegen, in Daugavpils den Tatbeweis anzutreten, dass demokratische Selbstverwaltung auch mit russischsprachigen Bevölkerungen möglich ist. Das könnte im besten Fall enorme Ausstrahlungskraft auf ganz Russland haben. Schade, dass auch die Ukraine diese Chance nicht wahrgenommen hat.

Bedenke bitte, dass unter dem originär russischsprachigen Selenskij die harten ukrainischen Sprachgesetze zumindest in verwässernde Richtung revidiert wurden. In der Ukraine dürfte das v.a. nach den Erlebnissen der russischen Besatzung (und da wurde seitens der Besatzer mutmasslich ungefähr so wenig nach sprachlichen Russ:innen und Ukrainer:innen unterschieden wie 1945 zwischen Besiegten und Befreiten) inzwischen eher eine untergeordnete Rolle im Russlandbild spielen (was es für das Weiterbestehen der russischen Sprachenin der Ukraine allerdings nicht unbedingt einfacher machen dürfte).

Was willst du damit (also im Haupttext und in den Klammerbemerkugen) genau sagen?

Dass Selenskij die Sprachengesetze wieder etwas aufgeweicht hat, kam wohl insofern zu spät, als es den Verlust der Krim und die Rebellion im Donbass auch nicht mehr rückgängig machen konnte. Und es war vermutlich nicht nur too late, sondern auch too little, denn im Minsker Abkommen war ja dem Donbass Selbstverwaltung versprochen worden, was die Ukraine aber in der Folge nicht umzusetzen bereit war.

Sind wir jetzt wieder an dem Punkt, an dem der russische Einmarsch dann letztlich doch die lang ersehnte Befreigung der unterdrückten und geknechteten Minderheit war? Just note: zum Zeitpunkt des Minsker Abkommens hatte die Ukraine bereits nicht mehr die volle staatliche Souveränität.

Und dass der ganz grosse Angriff zu einem Zeitpunkt erfolgte, wo der tendenziell nationalistischere Poroschenko durch den - auch und gerade in der Nationalitätenfrage - vergleichsweise moderaten Selenskij abgelöst worden war, zeigt doch mehr als deutlich, wo dieser postsowjetische Hase hinlief....

Und was ich mit Haupttext und Klammerbemerkung sagen will, ist glaub recht deutlich. Butscha - Mariupol - unsoweiter undsofort. Zum 1945er-Vergleich: lies mal Quellen aus Tschechien und Polen oder auch Ungarn und der Slowakei (gut - bei denen war das mit dem "Befreien" nicht ganz so eindeutig....) zum Auftreten von Teilen der Roten Armee. Gewisse Dinge haben da einfach eine lange und unschöne Tradition.