ja normalerweise ja schon beim Einstieg mit den verbotenen Handlungen.
Im Prinzip bereits beim Warten auf dem Perron. Schon da spielen sich eigentlich immer Szenen ab, bei denen man von Anfang an den Extrazug besser schon gar nicht ans Perron bringen würde und die Fahrt eigentlich absagen müsste...
Mit bahnsinnigen Grüssen
Andy...
m Prinzip bereits beim Warten auf dem Perron. Schon da spielen sich eigentlich immer Szenen ab, bei denen man von Anfang an den Extrazug besser schon gar nicht ans Perron bringen würde und die Fahrt eigentlich absagen müsste...
...was ja leidet auch nicht gut machbar ist, da sich die "Fans" dann auf den normalen Zügen ausbreiten
JuJoRy94 beim Lesen deiner letzen Beiträge hier ist mir eine Frage aufgetaucht: Welchen Aspekt eines personalisierten Tickets betrachtest du als „Strafe“? Da blick ich nicht ganz durch…
Ich bewundere die Courage des Lokführers. Im Wissen des Vorfalls hätte ich als Ersatzlokführers mit Verweis auf die Vorfälle den Dienst verweigert.
Gruss
Christian
Leider haben die Behörden im Fall der Fussballchaoten völlig versagt. In Basel können in der Umgebung des St.Jakobs Parks die Spraydosen-Aktionen dieser Klientel auf kleinster Fäache betrachtet werden. Die Ausläufer dieser "Kunstwerke" gehen bis nach Riehen, Allschwil, Aesch oder Pratteln. Leben wir rund um den Fussball in einem rechtsfreien Raum?
Gruss
Christian
JuJoRy94 beim Lesen deiner letzen Beiträge hier ist mir eine Frage aufgetaucht: Welchen Aspekt eines personalisierten Tickets betrachtest du als „Strafe“? Da blick ich nicht ganz durch…
Ich persönlich - keinen. Aber ich sehe auch keinen Vorteil, was personalisierte Tickets gegen Gewalt ausserhalb des Stadions bringen sollen. Es handelt sich bei den Straftätern ja nicht um Fans, sondern um Individuen, welche die Anonymität der Masse nutzen, komplett unabhängig vom Fussball. Diese könnten das ja auch weiterhin ohne Ticket tun.
Interessanterweise sind aber gerade beim Thema "personalisierte Tickets" sehr oft auch diejenigen dafür, welche sonst jede Datensammlung irgendeiner Firma oder Behörde kritisch betrachten.
An alle, die Kollektivstrafen als "einzige Lösung" bezeichnen: Kollektivstrafen lösen genau gar nichts und sind entsprechend auch keine Lösung. Es ist nur ein Pflästerli, um den Leuten zu zeigen "Wir tun ja etwas". Kein einziger Vorfall kann mit geschlossenen Fansektoren, Geisterspielen oder gar Anreiseverboten (wie auch immer deren Durchsetzung geplant ist - Zurückweisung aufgrund falschem Dialekt?) verhindert werden.
Ich bewundere die Courage des Lokführers. Im Wissen des Vorfalls hätte ich als Ersatzlokführers mit Verweis auf die Vorfälle den Dienst verweigert.
Gruss
Christian
wenn es den wirklich so war.
Ich bin der Meinung, wer kein Vergehen begangen hat, darf auch nicht für dieses bestraft werden. Kollektivstrafen sind das genaue Gegenteil davon. Ausserdem ist es eine Illusion zu glauben, dass damit irgendwelche Vorfälle verhindert werden - es werden nur die normalen Fans bestraft.
Und wo bitte ist die Kollektivstrafe? Die einzigen die aktuell kollektiv und ohne Beteiligung bestraft werden sind die Angestellten der SBB, VBZ, BVB, beliebige weitere Verkehrsunternehmen und die Allgemeinheit (Verkehrsbehnderungen und Sachbeschödigungen). Die Chaoten und Fans kommen seit Jahren ungeschoren davon und mir ist kein Fall bekannt von Kollektivstrafen für Fussballfans bekannt, bitte Beispiele nennen.
Also wer in Zürich im Kreis 9 lebt und den ÖV angewiesen ist, darf sein Leben dem Fussball anpassen. Da der ÖV vor und nach dem Spiel wegen Fussballfans eingeschränkt bzw. eingestellt wird.
Und eine Lösung ist nicht in Sicht, da weder Politik noch die Clubs sich verantwortlich fühlen. Klar ist nur, dass die VBZ aus Sicherheitsgründen den ÖV einschränkt bzw. einstellt und solange sich nichts ändert, bleibt die heutige Situation bestehen.
Fussball ist halt (leider) ein Stück weit eine heilige Kuh. Wie der Kosten und Nutzen für die Allgemeinheit in der aktuellen Situation wirklich aussieht, wäre kritisch zu hinterfragen. Eine Lösung würde wohl nur ein sehr hartes Vorgehen inkl. den nötigen gesetzlichen Anpassungen bei Fans gehen, die Straftaten begehen. Heute kann man sich leider in der Masse verstecken und relativ unbehelligt randalieren. Wäre ja eigentlich durchaus mal ein Thema für Law-and-Order-Parteien, die sich hier aber eher bedeckt halten.
Also wer in Zürich im Kreis 9 lebt und den ÖV angewiesen ist, darf sein Leben dem Fussball anpassen. Da der ÖV vor und nach dem Spiel wegen Fussballfans eingeschränkt bzw. eingestellt wird.
Und eine Lösung ist nicht in Sicht, da weder Politik noch die Clubs sich verantwortlich fühlen. Klar ist nur, dass die VBZ aus Sicherheitsgründen den ÖV einschränkt bzw. einstellt und solange sich nichts ändert, bleibt die heutige Situation bestehen.
Die Lösung wäre das neue Hardturm Stadion. Dieses wird allerdings leider seit Jahren durch Einsprachen blockiert.
Den Vorschlag von verkehrsminister unterstütze ich als normaler Fussballfan und gelegentlicher Matchbesucher voll und ganz. Straftäter fassen und auch tatsächlich mal verurteilen, dabei aber die normalen Fans in Ruhe lassen. Dafür braucht es keinerlei gesetzliche Anpassungen, Straftat ist Straftat. Ich bin sicher, nach den ersten paar Strafregistereinträgen mit entsprechenden Konsequenzen, würden sich allfällige Nachahmungstäter gut überlegen, ob sie das tatsächlich wollen...
Leider scheint die Polizei aktuell unfähig zu sein, dies umzusetzen, weshalb man mit Kollektivstrafen versucht, wenigstens etwas zu erreichen und damit (mMn zu Recht) den Zorn der Fans auf sich zieht.
Also wer in Zürich im Kreis 9 lebt und den ÖV angewiesen ist, darf sein Leben dem Fussball anpassen. Da der ÖV vor und nach dem Spiel wegen Fussballfans eingeschränkt bzw. eingestellt wird.
Und eine Lösung ist nicht in Sicht, da weder Politik noch die Clubs sich verantwortlich fühlen. Klar ist nur, dass die VBZ aus Sicherheitsgründen den ÖV einschränkt bzw. einstellt und solange sich nichts ändert, bleibt die heutige Situation bestehen.
Die Lösung wäre das neue Hardturm Stadion. Dieses wird allerdings leider seit Jahren durch Einsprachen blockiert.
Eine Lösung wird man finden müssen, denn die vielen Ausschreitungen/Demos/Fussballspiele sind ja einer der Hauptgründe warum der Stadtpolizei das Personal wegläuft. Irgendwann sind dann wegen Personalmangel bei der Polizei keine Fussballspiele mehr möglich.
m Prinzip bereits beim Warten auf dem Perron. Schon da spielen sich eigentlich immer Szenen ab, bei denen man von Anfang an den Extrazug besser schon gar nicht ans Perron bringen würde und die Fahrt eigentlich absagen müsste...
...was ja leidet auch nicht gut machbar ist, da sich die "Fans" dann auf den normalen Zügen ausbreiten
Man könnte sie aber bei Stadion-Haltestellen stehen lassen auf dem Rückweg…
Weil sie dann nach Hause laufen oder ein Taxi nehmen? (Taxifahrer würden die sicher auch gern mitnehmen…)
Das ist und bleibt aus meiner Sicht keine Lösung. Sie werden garantiert einfach im nächsten Tram/Bus/Zug auftauchen und dort die Reisenden „beglücken“. Sorry, aber das möchte glaube ich wirklich keiner.
Superbird11 : man macht sich ja oft bereits am Abgangsbahnhof bemerkbar. Dann müsste man dort halt mal gezielt 1-2 Personen pflücken.
Nur hat man dann meist eben das Problem, dass sich dutzende bis hunderte « Fans » mit den Übeltäter solidarisieren und so eine Aktion ein übermäsiges Polizeiaufgebot benötigen würde, welches kaum ein Polizeicorps stemmen kann.
Und sorry, wenn diese Kollegen in der Pampa die Notbremse betätigen um mit Gleichgesinnten eine Fede auszutragen, müsste man eventuell nach dem erzwungenen Halt und Ausstieg weiterfahren….
Da besteht zwar das Risiko, dass eine Streckensperre trotzdem erforderlich ist. Das Einsammeln wäre aber vielleicht etwas einfacher.
Den Vorschlag von verkehrsminister unterstütze ich als normaler Fussballfan und gelegentlicher Matchbesucher voll und ganz. Straftäter fassen und auch tatsächlich mal verurteilen, dabei aber die normalen Fans in Ruhe lassen. Dafür braucht es keinerlei gesetzliche Anpassungen, Straftat ist Straftat. Ich bin sicher, nach den ersten paar Strafregistereinträgen mit entsprechenden Konsequenzen, würden sich allfällige Nachahmungstäter gut überlegen, ob sie das tatsächlich wollen...
Leider scheint die Polizei aktuell unfähig zu sein, dies umzusetzen, weshalb man mit Kollektivstrafen versucht, wenigstens etwas zu erreichen und damit (mMn zu Recht) den Zorn der Fans auf sich zieht.
Das ist kein Vorschlag sondern eine Frechheit, das ist einer der Gründe das keiner Polizist sein will...
Wieso bitte sollen personalisierte Tickets und Platznummern nicht funktionieren? So weiss man wer in welchem Sektor ist, man kann Anhand von Videoaufnahmen herausfinden welche Gruppierungen bereits im Stadion auffällig werden und Ermittlungsarbeiten aufnehmen (die Polizei kann übrigens nicht nur Personen inflagranti verhaften sondern auch Ermitteln, wenn die Daten dazu da sind).
Nochmal: ich sehe bis jetzt NUR die Allgemeinheit in einer Kollektivstrafe, ganze Stadtgebiete werden Spieltagen Lahmgelegt, Strecken Lahmgelegt und Personal terrorisiert. Bitte bringe ein Beispiel an denen Fussballfans einer Kollektivstrafe ausgesetzt waren (Schattenspiele bestrafen den Klub und nicht die Fans...).
PS an die Moderatoren: die Diskussion hier Artet etwas aus in einen anderen, bereits vorhandenen Thread zum Thema Fussballfans und deren verkehrstechnischen Problemstellungen, wäre es möglich den teil auszulagern und zu verschieben?
Wieso bitte sollen personalisierte Tickets und Platznummern nicht funktionieren?
Weil die meisten Ausschreitungen gar nicht im Stadion stattfinden, sondern ausserhalb.
Selbstverständlich bestrafen Geisterspiele auch die Fans - teilweise haben diese mit der Saisonkarte ja sogar bereits bezahlt für ein Spiel, welches sie danach ohne eigenes Verschulden nicht besuchen dürfen. Anreiseverbote für ganze Bevölkerungsgruppen wurden auch schon ausgesprochen, teilweise inklusive versuchter Zurückweisung am Bahnhof von unbeteiligten Dritten, die halt dummerweise den falschen Dialekt gesprochen haben.
Pacific Tom Ich habe noch für ganz viele Dinge keine Lust Steuern zu bezahlen, welche jährlich ein x-faches mehr kosten als die Polizeiaufgebote bei Grossanlässen (nicht nur Fussballspiele, welche in den meisten Fällen mit einem im Vergleich zur Zuschauerzahl relativ kleinen Polizeiaufgebot auskommen). So funktionieren aber halt Steuern nicht...
Der Fussball und dessen Fans sind hier genauso Opfer wie die Verkehrsbetriebe, Anwohnenden und Steuerzahlenden. Man sieht es ja sehr gut daran, wie die Stimmung hier im Forum gegenüber "dem Fussball" teilweise ist.
...teilweise haben diese mit der Saisonkarte ja sogar bereits bezahlt für ein Spiel, welches sie danach ohne eigenes Verschulden nicht besuchen dürfen. ...
Dann frag mal die Leute welche ein Jahresabo für den öV gelöst haben und dieses ohne eigenes Verschulden nicht nutzen können.
...Ich habe noch für ganz viele Dinge keine Lust Steuern zu bezahlen,...
Es macht halt schon einen Unterschied ob man Steuern für etwas bezahlt, dass einem selbst zwar nichts nützt, aber dafür anderen Teilen der Gesellschaft. Oder ob man Steuern für etwas bezahlt das benötigt wird, nur weil ein paar Tschutti-Tubble ihren Hormonhaushalt nicht im Griff haben.
Ganz allgemein gilt: Menge Chaoten < Menge Fussballfans < Bevölkerung. Heisst, dass die Chaoten nur einen kleinen Teil der Fussballfans ausmachen. Die Fussballfans machen aber wiederum nur einen kleinen Teil der Bevölkerung aus. Somit wiegt das Interesse der Bevölkerung schwerer wie das der Fussballfans.
Wenn nun ein kleiner Teil der Gesellschaft mit gewissen Freiheiten nicht umgehen kann und damit die gesamte Gesellschaft in Mitleidenschaft zieht, dann würde es den Gepflogenheiten eben dieser Gesellschaft entsprechen, die Nutzung dieser Freiheit im Interesse der gesamten Gesellschaft einzuschränken.
Thomas
Die Fans wussten vor dem Kauf des Saisonabos, dass es bei einschlägig bekannten Klubs passieren kann (die Regeln wurden nicht über Nacht eingeführt): kann man in kauf nehmen, oder lassen.
Wenn du dich so sehr über die wenigen Fans und Unbeteiligte die davon abgehalten werden das Spiel zu sehen aufregst: was ist mit den tausenden Personen die jedes Wochenende hinnehmen müssen, dass Trams und Busse nicht fahren? Die Anwohner um die Stadien? Den Personen denen die Heimreise durch Fans im Gleis verwehrt bleibt?
Was du hier machst ist klassische Opferumkehr: die Polizei macht die Arbeit nicht (das man diese ja nicht lässt interessiert dich nicht, Schritte in diese Richtung die keinem der zugegeben friedlichen Mehrheit der Fans schadet lehnst du ohne Begründung ab!). echte Kollektivstrafen gibt es bei uns nicht (und wird es auch nicht geben, wir sind ein Rechtstaat und keine Anarchiekurve) und Schlussendlich sind dann alle Schuld die dem Fussball böses wollen.
Also Opfer gelten für mich die folgenden (nicht vollständig):
Die friedlichen Fussballfans und Klubs gehörten für mich bis zu einem gewissen Punkt auch zu den Opfern der Kravallbrüder, diesen haben wir bei den grossen Klubs aber lange überschritten: hier ermöglichen gerade die grossen Massen die Probleme und es steht jedem frei dies auch zu boykotieren.
Schritte in diese Richtung die keinem der zugegeben friedlichen Mehrheit der Fans schadet lehnst du ohne Begründung ab!
Welche Schritte lehne ich denn ab? Geisterspiele? Klar, das schadet ja hauptsächlich den Klubs und den Fans und dürfte den Straftätern relativ egal sein. Personalisierte Tickets? Lehne ich grundsätzlich nicht ab, bringt aber ebenfalls nichts gegen Gewalt ausserhalb des Stadions, weshalb ich deren Nutzen hinterfrage.
Ich bin absolut für Massnahmen, die auch tatsächlich etwas nützen. Nur taugen Kollektivstrafen halt nicht als wirksame Massnahme. Das sieht übrigens auch ein zu diesem Thema forschender Jurist in einem heute erschienen Beitrag bei SRF so: https://www.srf.ch/news/schweiz/f…agt-wirksamkeit Als wirksame Massnahmen sieht er die Einzeltäterverfolgung und dialogbasierte Ansätze (mit denen man z. B. in Bern bereits gute Erfahrungen gemacht hat).
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