Ukraine-Konflikt

Zitat von amogles

Wir schweifen jetzt sehr weit vom Thema ab aber sehr viele der im 19ten und sogar im 20ten Jahrhundert erschaffenen europäischen Staaten definieren sich sehr wohl über Sprache oder wenigstens über eine Definition der Nationalität welche die Sprache als wichtiges Element sieht . Also ist Sprache wenigstens in der moderneren Europäischen Geschichte doch sehr relevant bei der Definition des Nationalstaates bzw. deren Existenzberechtigung .

In der Vergangenheit war das vielleicht auch die Religion aber da die Religion immer weniger wichtig ist , wird Sprache umso wichtiger .

Tatsache ist auch dass die moderne Ukraine ein Vielvölkerstaat ist mit unterschiedlichen Religionen und auch Sprachen und dass die heutige Regierung und auch diverse vorgänger Regierungen , darunter auch die sovjets , versucht haben diese Tatsache zu leugnen und die Rechte der Minderheiten zu beschneiden .

Ich rede hier nicht ein mal primär von der Russischen Minderheit . Es gibt auch Moldawier , Rumänen , Ungarn und Polen deren Rechte von der Zelenski Regierung nicht hinreichend anerkannt werden

Ich will damit niemand rechtfertig und zu allerletzt nicht putin recht geben . Aber diese Perspektive zu ignorieren ist auch nicht hilfreich .

Das bestreitet alles auch keiner. Die Geschichte hat aber gezeigt, dass auf "Sprachnationen" in eigentlich gemischtsprachlichen Gebieten kein Segen lag. Man denke nur an die Neugründungen auf dem vormaligen Territorium der Donaumonarchie nach 1918, die allesamt den Keim des Konflikts in sich trugen (einschliesslich Deutschlands und Österreichs im Übrigen).

Vor diesem Hintergrund habe ich mich gegen die Aussage, die These einer eigentlich russischen Nationalität sein gar nicht so abwegig gewendet. Eben genau, weil man m.E, nach den negativen historischen Erfahrungen den Protagonisten der "Sprachnation" nicht noch unbedingt folgen muss. Sprache kann, muss aber kein einendes Element einer Nation - und schon gar nicht eines Staates - sein. Sie hier dafür zu verwenden, ist nebenbei kreuzgefährlich.

@ Bärentritt:

Es liegt mir fern, eine völlige Kongruenz von Sprach- und Staatsgrenzen zu fordern. Sprache ist ein Kriterium von vielen für die Konstitiuerung einer Nation.

Was die Deutsch-Schweiz betrifft: Ich kam gute zwanzig Jahre nach dem Ende des Weltkriegs zur Welt, in einer Zeit, als die Erinnerung an diesen noch ziemlich lebendig war - ähnlich wie die Anschläge auf Ground Zero für uns Heutige. Eine Einverleibung der Deutschschweiz ins Reich war eine Möglichkeit, die sich die Zeitgenossen sehr konkret vorstellen konnten und mit der man sich intensiv auseinandersetzte, ja mit der eine Minderheit sogar fest rechnete. Die Mehrheit lehnte das natürlich entschieden ab. Beim Bundesrat bin ich mir nicht so sicher. Es brauchte den von General Guisan in äusserster Dehnung (wenn nicht Überschreitung) seiner Kompetenzen einberufenen Rütlirapport, um klarzustellen, dass die Schweiz sich einer "Anpassung an die neuen Verhältnisse" (was auch immer darunter zu verstehen gewesen wäre) entschieden widersetzen würde.

Im Übrigen ist der Zusammenhalt verschiedensprachiger Landesteile in der Schweiz keine Selbstverständlichkeit, sondern erfordert immer wieder bewusste Anstrengungen. In der Politik hat sich das recht gut eingespielt, dass die Mehrheit auf die Minderheiten Rücksicht zu nehmen hat - und sich dies bisweilen auch einiges kosten lässt. Im Alltag stelle ich mit Besorgnis ein gewisses Ausenianderdriften fest. Meine Grosseltern mütterlicherseits pflegten z.B. noch intensive Kontakte zu Freunden in allen drei anderen Sprachgruppen. Bei der "heutigen Jugend" stelle ich da eher eine gewisse Gleichgültigkeit fest. Über den Beitrag, den die Verkehrsinfrastrukturpolitik zum Zusammehalt der Landesteile leisten könnte und sollte, wird unter dem Stichwort 'Bahn 2050' noch zu diskutieren sein. (Das dürft ihr ruhig als Drohung interpretieren )

Jetzt zur Ukraine: Bis 2014 herrschte hier ein zwar hochgradig korruptes und meinetwegen aus der Zeit gefallenes Regime, dem man aber eines lassen muss: Es versuchte ebenfalls, einigermassen auf die Befindlichkeiten aller Landesteile einzugehen. Mit dem Putsch von 2014, zu dem es auch sonst noch einiges zu sagen gäbe, scheint sich dies radikal geändert zu haben. Deshalb hatte Putin äusserst leichtes Spiel bei seinem Ansinnen, das Land zu spalten. Was wollen "die Leute" im Osten nun tatsächlich? Schwer zu sagen. Sicher wollen nicht alle heim ins russische Grossreich. Wahrscheinlich gibt es alle denkbaren Abstufungen, wobei jene, die vom neuen ukrainischen Heldentum mässig begeistert sind, derzeit Mühe haben dürften, sich öffentlich zu äussern.

Was resultieren daraus für Zukunftsoptionen? Ich würde mal vermuten, die Krim sei für die Ukraine definitiv verloren. Ebenso klar ist, dass der Nordwesten und die Gegend um Kiev sicher nicht in Putins Reich heimgeholt werden kann. Für den Donbass könnte ich mir vorstellen, dass unter internationaler Aufsicht Volksabstimmungen durchgeführt würden.

Ein weitere schwerer Fehler des Kiever Regiemes scheint mir, dass sie den abtrünnigen Gebieten Wasser (Krim) und weitere Versorgungsleistungen (Donbass) abgestellt haben. Das könnte man so interpretieren, dass sie sich faktisch mit dem Verlust dieser Gebiete abgefunden haben.

Ausgangspunkt war ja die Frage, ob das russische Vorgehen als "Genoziz", sprich Völkermord qualifiziert werden kann.

Auch wenn teilweisw offtopic: Sehr interessante Diskussion Bärentritt und Fahrer Schwarz. Sofern Ihr Hans Kelsen‘s Werke noch nicht kennt, kann ich sie Euch empfehlen - seine Rechtstheorie, aber auch seine Demokratietheorie wie auch seine Biographie finde ich im Thema Staat und Nation sehr bereichernd.

Leider kenne ich sie nicht und sehe kurzfristig auch keine Möglichkeit, mich in sie zu vertiefen. Laut Wikipedia soll es sich um "den Juristen des 20. Jahrhunderts" handeln, ohne dass allerdings ein besonderer Zusammenhang mit unserem Thema erkennbar würde.

Fahrer Schwarz: Nochmals zur Sprachnation: es ist auch in meinen Augen absolut so, dass Sprache ein verbindendes Element ist, auch zwischen Angehörigen einer Sprachgruppe, die in verschiedenen Staaten leben (Stichwort "Kulturnation"). Es ist eben aber - wie Du selber schreibst - nur ein verbindendes Element und löst von daher keinen Automatismus für das EInverleben von Gebieten mit Sprechern der gleichen Sprache in einem anderen Staat aus - mal noch unabhängig davon, ob die das wollen würden oder nicht. In der Geschichte gibt es ja durchaus auch Beispiele, wo solche Anschlüsse erwünscht waren (Beispiel: Deutsch-Österreich nach dem Ersten Weltkrieg).

Auch wenn in der Geschichte sich immer wieder v.a. der Röstigraben als Sprach-und Kulturgrenze weiter auftat. Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass mit dem Narrativ der "Willensnation" in der Schweiz eine unglaubliche Chance genutzt wurde, die in anderen gemischtsprachigen Staatsgebilden vertan wurde. Hier dürfen wir die Staatenlandschaft Europas auch nicht zu sehr aus der heutigen Sicht betrachten, die meissten "Sprachhomogenen Nationalstaaten" entstanden in dieser Form erst nach dem Ersten oder Zweiten Weltkrieg. Die europäische Sprachkarte der vorvergangenen Jahrhundertwende war noch eine sehr gefleckte, was dann im Rahmen der - letztlich vor allem der Entwicklung von WIrtschaft und Mobilität geschuldeten - Bildung grossflächigerer, aber nach innen fester organisierteren Staaten vielfach in die Katastrophe führen musste, wenn diese sich zu sehr an der Sprache orientierten bzw. im Fall einer weiterhin gemischtsprachigen Struktur dennoch das Primat einer Sprachgruppe vorherrscht (ein Problem, das die lateinische Schweiz tendenziell sicher mit der Deutschschweiz hat, wobei ich es immer eher so erlebe, dass Deutschschweizer sich gegenüber Romands und Tessinern eher bewusst "etwas kleiner machen" (Zürcher natürlich ausgenommen ). In anderen Ländern erwies sich dies aber als wirklich grosses Problem. v.a., wenn durch die Neubildung eines Staates die "sprachliche Führungsschicht" gewechselt wurde, so wie bspw. in der ersten Tschechislowakischen Republik oder aber auch teilweise in Rumänien, Polen oder - unter etwas anderen Rahmenbedingungen - auch in Südtirol.

Gerade bei der Habsburger Monarchie frage ich mich immer wieder, ob ein Einbezug Böhmens in den "Ausgleich" (sprich: eine Tripel- statt einer Doppelmonarchie mit Prag als drittem Zentrum) unter bewusster Forcierung eines suprasprachlichen Nationsverständnisses nicht zu einer ganz anderen Entwicklung geführt hätte und Europa nicht in der Folge davon eventuell zwei Weltkriege und der Nationalsozialismus, der das negative Erbe Habsburgs und Preussen-Deutschlands in perverser Perfektion kombinierte, erspart geblieben wären.

Wenn wir in die Ukraine schauen, lässt sich ebenfalls bereits feststellen, dass die Angehörigen der russischen Sprachgruppe (unter denen ja gelegentlich noch zwischen "ethnischen Russen" und "ethnischen Ukrainern" unterschieden wird, was m.E. ziemlicher Blödsinn ist, weil es die Leute unangemessen entindividualisiert und einer vermeintlichen "Gruppe" zuscheidet) mit zunehmender Dauer des Krieges auch zunehmend Anti-Russisch eingestellt sind. Ausnahmen bestätigen die Regel, es gibt natürlich v.a. in den besetzten Gebieten, auch diejenigen, die von der Besatzungssituation profitieren bzw. sich irgendwann auf den Kollaborationsweg eingelassen haben, von dem sie jetzt nicht mehr wegkommen. Welches Ende das nimmt, ist für mich aktuell schwer zu sagen, es kann schon gut sein, dass es zu einer Aufteilung in der von Dir beschriebenen Art kommen wird. Ich glaube auch, dass es nach deisem Krieg eine saubere Grenzziehung zwischen den Bevölkerungsgruppen der "Ukrainer" und "Russen" brauchen wird, so wie die sprachlich "sauberen" Nachkriegsgrenzen in Mitteleuropa trotz des damit verbundenen millionenfachen Leids der Vertreibungen m.E. alternativlos waren. Bloss denke ich nicht, dass es hier auf eine sprachliche Grenze hinauslaufen wird, es wird in diesem Fall eine Kulturgrenze sein.

Bezüglich Deiner Aussage zu 2014: Das habe ich neulich etwas anders gelesen (in dem von mir an anderer Stelle schon erwähnten, m.E. äusserst lesenswerten, wenn auch hochgradig frustrierenden Buch "Putins Netz" von Catherine Belton). Die sprachdiskriminierenden Gesetze sollen wohl durch das ukrainische Parlament bereits 2012 beschlossen worden sein (was dann eindeutig zu Zeiten Janukowytschs gewesen wäre) und von der "Post-Maidan-Regierung" recht umgehend wieder abgeschafft/ gelockert worden sein - spätestens passierte dies übrigens unter Selenskyi. In diesem Punkt - wie auch hinsichtlich der Beteiligung rechtsradilkaler und/ oder nationalistischer Kräfte am Euromaidan (die es sicher gegeben hat) - halte ich mittlerweile etwas Vorsicht für geboten. Da ist - glaube ich inzwischen - das russische Narrativ gerade in deutschsprachigen Darstellungen unter Umständen auch gerne mal etwas überproportional eingeflossen, was auch mit dem v.a. in Deutschland (womit wir dann - drch die Hintertür - wieder bei der "Kulturnation" wären... ) verbreiteten, inzwischen m.E. reichlich deplatzierten "Russlandverstehertum" zu tun hat, dass sich ja quer durch die Bevölkerungsschichten zieht: Die Rechten sehen Putin als letzten Bewahrer der Zwei-Geschlechter-Gesellschaft und somit als Schutzschild gegen die Gender-Toilette, unter den gemässigten Gutmenschen gibt es die, die im Hinblick auf den zweiten Weltkrieg auf die historische Schuld Deutschlands und die darob nötige Zurückhaltung gegenüber Russland verweisen (und dabei ausblenden, dass die russischen Invasoren gerade auf den "Killing fields" des zweiten Weltkriegs erneut morden und plündern) und es gibt im linkeren bzw. "ostdeutsch" sozialisierten Spektrum ein gewisses "Urvertrauen" gegenüber Russland als "legitimem Nachfolger" der Sowjetunion, was zumindest zu einer aktuell unangemessenen Weichzeichnung führt, wenn es nicht - wie im Fall des Altkanzlers Schröder oder diverser Karrieristen, die vom deutsch-russischen Stasi-KGB-Geflecht profitiert (siehe "Nord-Stream") und auf diesem Ticket Karriere gemacht haben - Positionen sind, die eindeutig auf eigener Vorteilsnahme fussen. Ich glaube, dass insbesondere in den ostmitteleuropäischen, aber auch englischsprachigen Darstellungen (zumindest solchen ohne US-HIntergrund, da spielt dann die Machtfrage schnell anders herum wieder mit hinein) die Situation tendenziell objektiver beurteilt wird.

Die Schweiz funktioniert als multi linguistisches Gebilde deshalb so gut weil , wie du sagst , es andere Werte gibt welche die Menschen über Sprachgrenzen verbinden . Auch werden die Minderheiten geschützt durch verfassungsmässige konstrukte sowie durch den föderalismus und nicht zuletzt durch den Willen sich gegenseitig zu respektieren .

Man muss nur nach Belgien gehen um eine etwas anderer Situation zu erleben . Die belgische Verfassung schützt auch sehr effektiv die Minderheiten und föderalismus haben sie auch, aber sollte das Land auseinanderbrechen liegt das am fehlenden Willen miteinander klarzukommen.

Eine mehrsprachige Gemeinschaft soll also nicht als selbstverständlich hingenommen werden und muss gepflegt werden .

Ich bin noch nie einen Russen aus der Ukraine begegnet , ich kenne aber sowohl Personen welche such zur ungarischen Minderheit zählen wir auch zur rumänischen und wenn das was sie erzählen wahr ist oder auch nur ansatzweise wahr dann ist es um den Zusammenhalt in der Ukraine gat nicht gut gestellt . Leute welche Minderheits sprachen sprechen leiden unter Diskkriminierung . Lehrpläne in den Schulen werden aus Kiew vorgegeben und es wird schwer die eigene Sprache oder Kultur zu erlernen . Auch werden Angriffe und Gewalt gegenüber Minderheiten von der Polizei oft nicht ernstgemommen und es gibt tatsächlich Probleme mit ukrainischen neonazis welche von der Regierung geduldet werden und an sich Narrenfreiheit geniessen während Leute welche sich für Minderheiten einsetzten oft schikaniert werden , Kulturzentrum oder Kirchen bekommen keine baubewilligung und so weiter .

Neulich hat Zelenski behauptet die ungarische Minderheit würde mit den Russen sympathisieren und hege geheime Pläne ein eigener Staat auszurufen . Daran ist überhaupt nichts wahr. Die Aussage schürt aber weiter Hass gegenüber diese Gruppe .

Also kurz gesagt stimmt in der Ukraine vieles nicht und ich hoffe dass die EU harte Bedingung stellt dass man dies in Ordnung bringt bevor man über den Beitritt verhandelt . Dazu muss sich aber noch viel in den Köpfen verändern und viele Leute erstmals abdanken

Zitat von amogles

Neulich hat Zelenski behauptet die ungarische Minderheit würde mit den Russen sympathisieren und hege geheime Pläne ein eigener Staat auszurufen . Daran ist überhaupt nichts wahr. Die Aussage schürt aber weiter Hass gegenüber diese Gruppe .

Ich bitte Dich um eine Quellenangabe für diese Behauptung, um sie einordnen zu können. Besten Dank!

Zitat von Martin S.

Ich bitte Dich um eine Quellenangabe für diese Behauptung, um sie einordnen zu können. Besten Dank!

Einige Quellen:

Ukraine’s minorities: an appeal to Presidents Biden & Zelensky – HHRF

Ukraine Accuses Hungarian Advocacy Org of Separatism - Hungary Today (encotest.hu)

Ukraine Accuses The Cultural Alliance of Hungarians in Sub-Carpathia of Separatism – TheHungaryNews.hu

Why Hungarians in Zakarpattia were again accused of separatism — Human rights in Ukraine (pravua.info)

Vieles weiss ich auch von eine Bekannte die aus dieser Region stammt und jetzt in Zürich lebt. Sie berichtet von alltägliche Diskriminierung und Einschüchterung. Zum Beispiel hätten Neonazis zwei Mal versucht das Haus ihrer Grosseltern anzuzünden.

Zitat von amogles

ch bin noch nie einen Russen aus der Ukraine begegnet , ich kenne aber sowohl Personen welche such zur ungarischen Minderheit zählen wir auch zur rumänischen und wenn das was sie erzählen wahr ist oder auch nur ansatzweise wahr dann ist es um den Zusammenhalt in der Ukraine gat nicht gut gestellt . Leute welche Minderheits sprachen sprechen leiden unter Diskkriminierung . Lehrpläne in den Schulen werden aus Kiew vorgegeben und es wird schwer die eigene Sprache oder Kultur zu erlernen . Auch werden Angriffe und Gewalt gegenüber Minderheiten von der Polizei oft nicht ernstgemommen und es gibt tatsächlich Probleme mit ukrainischen neonazis welche von der Regierung geduldet werden und an sich Narrenfreiheit geniessen während Leute welche sich für Minderheiten einsetzten oft schikaniert werden , Kulturzentrum oder Kirchen bekommen keine baubewilligung und so weiter .

Solche Vorwürfe können jedwelche Minderheiten in jedem Land machen. Das ist nicht nur ein Ukraine Only Thema.

Zitat von amogles

Zitat von Martin S.

Ich bitte Dich um eine Quellenangabe für diese Behauptung, um sie einordnen zu können. Besten Dank!

Einige Quellen:

Ukraine’s minorities: an appeal to Presidents Biden & Zelensky – HHRF

Ukraine Accuses Hungarian Advocacy Org of Separatism - Hungary Today (encotest.hu)

Ukraine Accuses The Cultural Alliance of Hungarians in Sub-Carpathia of Separatism – TheHungaryNews.hu

Why Hungarians in Zakarpattia were again accused of separatism — Human rights in Ukraine (pravua.info)

Vieles weiss ich auch von eine Bekannte die aus dieser Region stammt und jetzt in Zürich lebt. Sie berichtet von alltägliche Diskriminierung und Einschüchterung. Zum Beispiel hätten Neonazis zwei Mal versucht das Haus ihrer Grosseltern anzuzünden.

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Ich danke Dir für die angegebenen Links. In der Tat sehr aufschlussreich, auch wenn der erste und der letzte Link von meiner Firewall geblockt werden (aus welchen Gründen wohl?). "hungary today" mit ihrer grottenschlechten deutschen Übersetzung gehört der Stiftung "Friends of Hungary" und damit zum Dunstkreis von Viktor Orban: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_newspapers_in_Hungary

TheHungaryNews wiederum ist eine Site ohne Impressum und weiterführenden Angaben. Sie erinnert an den Webauftritt von Swiss Policy Research: https://de.wikipedia.org/wiki/Swiss_Policy_Research SPR betreibt Desinformation und verbreitet nachweislich Unwahrheiten.

Den Webauftritt von HHRF (Hungarian Human Rights Foundation) konnte ich nicht aufrufen, allerdings findet man hierzu doch einige interessante Infos. Entgegen dem Namen engagiert sich diese amerikanisch-ungarische Organisation nicht für Menschenrechte in Ungarn (was bitter nötig wäre), sondern für Ungarn im angrenzenden Ausland. Die Organisation ist ebenfalls regierungsnah und umstritten, was ihre Tätigkeit anbelangt: https://hungarianfreepress.com/2015/05/05/hun…minal-fugitive/

Zum eigentlichen Thema: Leider ist es eine Tatsache, dass auch heute in Europa Minderheiten aufgrund ihrer Religion, ihrer Sprache oder ihres Aussehens diskriminiert werden. Im von Dir erwähnten Fall der ungarischen Minderheit in der Ukraine gibt es tatsächlich Vorfälle, die nicht wegzudiskutieren sind. Allerdings reisst Du einen Vorgang aus einem komplexen Zusammenhalt, mit Uneindeutigkeiten und propagandistisch ausgeschlachteten Einzelhandlungen. Leider ist es erneut so, dass es wenige Menschen sind, die mit Bevölkerungsgruppen spielen, um sich selber einen (vermeintlichen) Vorteil zu verschaffen. Da wäre einmal Viktor Orban mit einer autokratischen Innen- und aggressiven Aussenpolitik, um über die "Schmach von Trianon" hinwegzukommen. Dann wäre da die Ukraine mit ihren innen- wie aussenpolitischen Wirrungen unter Eindruck der hybriden Kriegsführung Russlands. Und schliesslich agiert noch ein Russland, dass gezielt Konflikte schürt, um Einfluss auf souveräne Staaten zu nehmen und Europa zu spalten.

Der ausführliche Beitrag der Bundeszentrale für politische Bildung zeigt auf, wie die ungarisch-ukrainischen Beziehungen sich verschlechtert haben und weshalb eine Lösung so schwierig ist:

Zitat von Bundeszentrale für politische Bildung

Mit Kyjiw und Budapest prallten 2017 zwei unterschiedliche Visionen souveräner Staaten aufeinander, mit unterschiedlichen Erwartungen aneinander und verschiedenen Verständnissen über den Status und die Rechte ethnischer Minderheiten.

Seit 2013 erfolgt durch die Revolution der Würde vor dem Hintergrund der russischen Aggression praktisch ein Neustart der ukrainischen Staatlichkeit. Dieser wird von tiefgreifenden Veränderungen sowohl im gesellschaftlichen Bewusstsein wie auch in den staatlichen Institutionen begleitet. Das Bildungsgesetz und die nachfolgenden Gesetze über die Sprache und die Sekundarbildung oder etwa die Dezentralisierungsreform und der neue administrative Aufbau der Ukraine sind Teil dieses Prozesses zur Weiterentwicklung eines souveränen Staates. Dieser Prozess wurde unter Petro Poroschenko begonnen und setzt sich, bislang jedenfalls, auch unter Wolodymyr Selenskyj fort.

In Ungarn haben Viktor Orbán und dessen Fidesz -Partei seit 2010 mit Hilfe der verfassungsändernden Mehrheit im Parlament die verfassungsrechtliche Landschaft des Landes praktisch auf sich zugeschnitten. Das Resultat wird meist als "illiberale Demokratie" bezeichnet. Orbán hat den Schutz der Rechte aller Ungarn – ganz gleich, wo sie leben – nicht nur zur verfassungsmäßigen Pflicht des Staates erkoren, sondern auch ins Zentrum seiner Innen- und Außenpolitik gerückt.

Zitat von Bundeszentrale für politische Bildung

Dies ist lediglich eine kurze Beschreibung der Komplexität und Vielschichtigkeit des ungarisch-ukrainischen Konflikts, der alles enthält: gegenseitige Anschuldigungen, Ultimaten, Explosionen, Brandstiftungen, gegenseitige Ausweisung von Konsuln, Vorwürfe einer Unterstützung von Separatismus und eines Angriffs auf die Souveränität eines Landes, Einmischung von Dritten. Es verwundert insofern nicht, dass sich Budapest und Kyjiw in eine Sackgasse manövriert haben und dort nicht wieder herauskommen. Mitunter scheint es, als wollten sie das auch gar nicht, da sie aus dem Konflikt Nutzen ziehen.

Zitat von Bundeszentrale für politische Bildung

Die Motive Moskaus sind klar: Es soll gezeigt werden, dass in der Ukraine auf staatlicher Ebene nicht nur die Rechte der russischen ethnischen Minderheit verletzt werden, sondern auch die aller anderen. Weiterhin soll der Eindruck erweckt werden, dass es nicht nur im Donbas einen innerstaatlichen ethnischen Konflikt gibt, sondern auch unmittelbar an der Grenze zur EU.

Einmal mehr zeigt sich: Es ist einfacher, ungeprüft ein paar Links auf Websites zu setzen, als den Dingen mit Faktenchecks auf den Grund zu gehen. Das spielt den Propagandisten in St. Petersburg und Peking natürlich in die Hände.

Würdest du, lieber Martin, denn beanspruchen, den Dingen nun per Faktencheck auf den Grund gegangen zu sein? Zumindest haben wir jetzt zwei unterschiedliche Standpunkte zu diesem mir bisher weitgehend entgangenen Problem, und das ist ja schon mal etwas.

Die von dir zitierte 'Bundeszentrale für politische Bildung' ist eine Institution der Bundesrepublik Deutschland, die sich, wie übrigens auch ihr Präsident, immer wieder aktiv in politische Kontroversen einbringt und dabei heftige Kritik einhandelt. Somit würde ich sie keinesfalls a priori als neutral und über der Sache stehend betrachten. Was sie nun zu unserem Thema von sich gibt, erweist sich als schönfärberische, geradezu haarsträubende Weisswaschung des von Neonazis mitgetragenen Putschs von 2014.

Ich berufe mich im Folgenden auf Wikipedia, womit das Neutralitätsproblem wenn nicht vollständig gelöst, so doch entscheidend entschärft sein dürfte. Fakt wäre demnach, dass die jetzt regierenden Kräfte und ihre Vorgänger seit 1991 eine konsequente 'Ukrainisierungspolitik' betrieben und Minderheitenrechte beschneiden, wo immer sie können. Janukowytsch versuchte diese Entwicklung teilweise wieder rückgängig zu machen. Der folgenden Darstellung ist somit zu widersprechen, da es genau umgekehrt war:

Zitat von Bärentritt

Bezüglich Deiner Aussage zu 2014: Das habe ich neulich etwas anders gelesen (in dem von mir an anderer Stelle schon erwähnten, m.E. äusserst lesenswerten, wenn auch hochgradig frustrierenden Buch "Putins Netz" von Catherine Belton). Die sprachdiskriminierenden Gesetze sollen wohl durch das ukrainische Parlament bereits 2012 beschlossen worden sein (was dann eindeutig zu Zeiten Janukowytschs gewesen wäre) und von der "Post-Maidan-Regierung" recht umgehend wieder abgeschafft/ gelockert worden sein - spätestens passierte dies übrigens unter Selenskyi.

Seit der Absetzung Janukowytschs wurde die erwähnte aggressive Ukrainisierungspolitik wieder fortgeführt und schrittweise weiter verschärft. Damit bietet man Unruhestiftern wie Putin oder Orban natürlich einen Steilpass, sich als Beschützer der in Bedrängnis geratenen Minerheiten aufzuspielen.

Wobei man im Wikipedia-Artikel zu Selenskyi nachlesen kann, dass er dieses Gesetz tendenziell ablehnte und lieber auf freiwillige Ansätze zur Förderung des Ukrainischem gesetzt hätte.

Zitat von Martin S.

Ich danke Dir für die angegebenen Links. In der Tat sehr aufschlussreich, auch wenn der erste und der letzte Link von meiner Firewall geblockt werden (aus welchen Gründen wohl?). "hungary today" mit ihrer grottenschlechten deutschen Übersetzung gehört der Stiftung "Friends of Hungary" und damit zum Dunstkreis von Viktor Orban: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_newspapers_in_Hungary

na ja, ich denke mit der Ton deiner Antwort verrätest Du gewisse Vorurteile.

Du redest von "Duntskreis" von Viktor Orban, obwohl diese Seite auch öfters sehr kritisch über Orban berichtet hat und immer noch tut.

Gleich zeitig bemängelst Du die Qualitär der Übersetung als "Grottenschlecht". Ein Argument womit wohl nahezu alle Ausländischen Nachrichtenquellen schlechtzumachen wären. Frei nach dem Motto, wenn ich sonst kein Haar in der Suppe finde reite ich halt auf der Übersetzung herum.

Andererseits zitierst Du das Bundesamt für politischen Bildung welches gerade bei Fragen die Ungarn betreffen sich in letzter Zeit durch unausgewogene Berichterstattung sehr diskreditiert hat, und dies auch in der breiterern öffentlichkeit thematisiert wurde.

Mir scheint es dass Du bei den Quellen die Dir passen gerne ein Auge zudrückst.

amogles Ich glaube, bei Herrn Orban darf man durchaus erwas salopp von Dunstkreis sprechen:

- Dass in Ungarn nicht mehr alle Kriterien eines Rechtsstaates erfüllt sind

- dass Unternehmerfreunde aus seinem Umfeld und der Staat selber immer mehr Einfluss auf die Wirtschaft nehmen

- dass die Korruption im Umfeld des Herrn Orban gedeiht

- dass die Medienlandschaft in Ungarn mittlerweile sehr einseitig pro Orban berichtet (wo waren denn die Stimmen der Opposition in den letzten Wahlen zu hören in ungarischen Medien zu hören? Wo war da die Ausgewogenheit im Wahlkampf)

- dass kritische Medien-Stimmen via Übernahmen durch Orban-freundliche Kreise zum Schweigen gebracht wurden

- dass aufgrund der oben erwähnten Punkte die EU Gelder zurückhält

… sind m.E. durchaus Argumente, von Dunstkreis zu sprechen.

Dabei ist noch nicht erwähnt ist, dass Orban ein bekennender Freund von Putin‘s Russland ist und mit seinen übelsten Verschwörungstheorien gegen Herrn Soros Grenzen überschritten hat, die eines Demokraten unwürdig sind.

Zitat von Fahrer Schwarz

Seit der Absetzung Janukowytschs wurde die erwähnte aggressive Ukrainisierungspolitik wieder fortgeführt und schrittweise weiter verschärft. Damit bietet man Unruhestiftern wie Putin oder Orban natürlich einen Steilpass, sich als Beschützer der in Bedrängnis geratenen Minerheiten aufzuspielen.

Dazu ist mir heute bei der Lektüre des von mir inzwischen mehrfach bemühten Buches "Putins Netz" von Catherine Belton, das ich im übrigen jedem, der bereit ist, sich der "liberalen Mainstream-Blase" auszusetzen und nicht komplett auf die Reitschusters dieser Welt setzt, wärmstens anempfehlen kann, noch ein Gedanke gekommen. Bitte versteht das nicht als komplette Rechtfertigung, ich glaube, aus meinen vorangegangenen Beiträgen lässt sich deutlich ersehen, wie ich zur Ausgrenzung sprachlicher Minderheiten und zum Sprachnationalismus im Allgemeinen stehe. Dennoch muss dieses - auch in meinen Augen mehr als fragwürdige - Gesetz von 2019, auf das das Wikipedia-Zitat verweist - ggfs. auch im historischen Kontext gesehen werden. 2019 lag die Annexion der Krim einige Jahre zurück und die durch den FSB/ "KGB" gesteuerte Infiltration der Ostukraine war immer noch im vollen Gange. Evtl. ist das in diesem Zusammenhang auch der etwas glück- und hilflose Versuch einer ukrainischen Gegenreaktion (in Verkennung der Tatsache, dass der Konflikt in der Ukraine eigentlich ein ideologischer und kein sprachnationaler ist, was ja - nicht zuletzt dank des Auftretens der "höflichen Profis" im Rahmen der "Spezialoperation" deutlch zutage tritt) .

Was man ja nicht vergessen darf: in den langen Jahren des Kommunismus/ Sozialismus ist der (Sprach-)Nationalismus in Ostmittel- und Osteuropa immer nur ideologisch überformt worden, als Grundidee ist er aber wesentlich präsenter als im Westen. Das birgt die Gefahr, dass eben auch progressiv-demokratisch-liberale, sprich tendenziell westlich orientierte Kräfte von diesen Ideen nicht frei sind - was eine Integration dieser Staaten in eine EU nicht unbedingt erleichtert. Rückwirkend muss man sich in meinen Augen auch die Frage stellen, ob man nicht mit den bereits erfolgten Aufnahmen in die EU zu schnell gewesen ist: Gerade Ungarn ist da in meinen Augen auch ein gutes Beispiel, da haben wir ja nicht nur die Tendenz zum illiberalen Kleptokratenstaat nach Moskauer Vorbild, sondern gleichzeitig ein Land, das sich als Schutzmacht für die zahlreichen Auslandsungarn versteht und dessen Bevölkerung in meiner Wahrnehmung noch sehr stark vom sprachnationalen Denken geprägt ist.

Zitat von Bärentritt

Wobei man im Wikipedia-Artikel zu Selenskyi nachlesen kann, dass er dieses Gesetz tendenziell ablehnte und lieber auf freiwillige Ansätze zur Förderung des Ukrainischem gesetzt hätte.

Das kann ich mir sehr wohl vorstellen. Selenskyi ist eine schillernde Figur und geriet mit der Übernahme der Präsidentschaft in eine Mühle, die er selber kaum im Griff haben dürfte.

Zitat von Bärentritt

... des von mir inzwischen mehrfach bemühten Buches "Putins Netz" von Catherine Belton, das ich im übrigen jedem, der bereit ist, sich der "liberalen Mainstream-Blase" auszusetzen und nicht komplett auf die Reitschusters dieser Welt setzt, wärmstens anempfehlen kann, ...

Du bist dir aber schon bewusst, dass eine solche Argumentation hart an Nötigung grenzt. Normalerweise lehne ich solche Hausaufgaben ab und stelle mich auf den Standpunkt, dass, wer sich auf Aussagen aus der Literatur stützt, diese wohl oder übel in kurzer Zusammenfassung vorzulegen habe. Den Verdacht, mich einseitig aus der Putin/Reitschuster-Blase zu ernähren, kann ich nicht auf mir sitzen lassen, zumal ich noch im zarten Knabenalter massgeblich vom Einmarsch der UdSSR in die Tschechoslowakei geprägt wurde, den ich viel bewusster wahrnahm als etwa die zeitgleiche Hippierevolte, und alles mit Heisshunger verschlang, was mit Subversion und kommunistischer Agitation zu tun hatte; so regulierte ich meinen Adrenalinpegel statt mit Winnetou schon damals mit Oberst Bachmanns legendärer alternativer Mao-Bibel, dem schweizerischen Zivilverteidigungsbüchlein oder Ulrich Kägis Volksrepublik Schweiz 1998. Solschenizyn und Orwell hatten wir in der Schule - und nicht zu vergessen: Huxley!

In Anerkennung deiner meistens fundierten und informativen Beiträge habe ich deinen Schinken jetzt trotzdem mal runtergeladen und werde mich vielleicht nach angemessener Zeit näher dazu vernehmen lassen. Im Gegenzug erlaube ich mir, der versammelten Schwarmintelligenz dieses gut lesbare Statement aus der anderen Filterblase ans Herz zu legen.

Nur mal so für den Kontext:

Russland führt einen Eroberungskrieg gegen die Ukraine mit dem Ziel der gewaltsamen militärischen Annexion, ohne Rücksicht auf die Zivilbevölkerung und zivile Infrastruktur wie Spitäler, inkl. Nutzung von Kernkraftwerken als Schutzschilde für die eigenen militärischen Mittel. Die Rekrutierung von Soldaten findet schwergewichtig in armen Regionen Russlands und bei Minderheiten statt.

Unterdessen im Bahnforum im Thread „Krieg in der Ukraine“: Whataboutismus mit dem Verweis auf Diskriminierung und Sprachpolitik in der Ukraine. Und nun noch der Imperialismus-Vorwurf - weil ein Land von anderen Staaten bei seiner Verteidigung gegen den Aggressor Russland berechtigterweise Unterstützung erhält.

Meinungen und Ansichten sind unterschiedlich, das muss eine offene, informierte und demokratische Gesellschaft ertragen können.

Zitat von FortyCS

Russland führt einen Eroberungskrieg

Das ist bekannt, und es ist selbstverständlich unentschuldbar. Trotzdem muss die Frage erlaubt bleiben, ob es durch ein geschickteres Vorgehen der Gegenseite vermeidbar gewesen wäre. Vor allem muss man sich jetzt auch fragen, wie man wieder aus dieser Situation herauskommt. Die Formel "keine Verhandlungen mit Kriegsverbrechern" tönt zunächst gut, aber ihre tatsächlichen Konsequenzen wären verheerend - vor allem für die Ukrainerinnen und Ukrainer, möglicherweise aber auch für den Rest der Welt.

Zitat von FortyCS

Whataboutismus mit dem Verweis auf Diskriminierung und Sprachpolitik in der Ukraine. Und nun noch der Imperialismus-Vorwurf

Der Verweis auf Fehler der ukrainischen Politik, ohne die Putins Agitation im Osten völlig ins Leere gelaufen wäre, ist kein Whataboutismus, sondern schlicht und einfach Einordung in den Kontext. (Ich weiss, dass das W-Wort unheimlich sexy daherkommt und weithin als Beweis für analytische Brillanz gehalten wird.)

Und ja, auch der Imperialsimus-Vorwurf muss diskutiert werden. Er entschuldigt Putins Vorgehen nicht. Aber es kann schlechterdings nicht angehen, dass man, nur weil der Eine Völker- und Menschenrechte verletzt, der Gegenseite alles kommentarlos durchgehen lässt.

Zitat von Fahrer Schwarz

Das ist bekannt, und es ist selbstverständlich unentschuldbar. Trotzdem muss die Frage erlaubt bleiben, ob es durch ein geschickteres Vorgehen der Gegenseite vermeidbar gewesen wäre.

Fragen darf man gerne, aber diese Frage führt aber zur Frage, was die "freie Welt" alles akzeptieren muss, damit Russland seinen Imperialismus "friedlich" durchsetzen kann, siehe die Annexion der Krim.

Zitat von Fahrer Schwarz

Die Formel "keine Verhandlungen mit Kriegsverbrechern" tönt zunächst gut, aber ihre tatsächlichen Konsequenzen wären verheerend - vor allem für die Ukrainerinnen und Ukrainer, möglicherweise aber auch für den Rest der Welt.

Solange die Ukraine sich verteidigen will, sollten wir das achten und unterstützen.