Gesellschaft: Gendergerechte Sprache

Zitat von Dany

Ich verstehe auch nicht, weshalb man so viel Energie in diese Diskussion steckt, anstatt es einfach zu tun. Tut am Ende gar nicht weh sondern gut.

Oh nein, da bin ich nun dezidiert anderer Meinung.

Dieses unsägliche Gendern wurde und wird von einer absoluten Mini-Minderheit gepusht, und alle, die sich dem herbeigeredeten, angeblichen Trend nicht bedingungslos unterwerfen wollen, werden in die rückständige/uneinsichtige/unwoke/diskriminierende/rechte Ecke gestellt. Dazu war man offenbar - wieder einmal völlig verblendet von der wohligen Stimmungslage in der eigenen Bubble - der Meinung, das Thema mit gütiger Hilfe unserer gleichgeschalteten Medien locker durchbringen zu können. Nun staunt man über die heftige Ablehnung. Und es ist ja schon "lustig": Ausgerechnet diejenige Gesellschaftsgruppe, die sonst immer so sehr demokratische Entscheidungen fordert und lobpreist, will hier ihre Minderheitsposition "ghaue oder gschtoche" durchdrücken...

Übrigens: Ob etwas mir "gut tut", entscheide ich als mündiger Erwachsener immer noch selber bzw. wo nötig nach Konsultation von Arzt oder Apotheker - besten Dank für die Kenntnisnahme.

Ich werde es somit ganz sicher nicht "einfach tun", nur weil es gewisse Kreise, die auch sonst quasi von oben herab die Menschen verbessern/belehren/umpolen wollen, "gut" finden. Druck erzeugt bekanntlich Gegendruck, und es wäre vielleicht der Sache und dem Diskussionsklima förderlich ( Michael hat's weiter oben auch irgendwo gut zusammengefasst), wenn auch die fundamentalistische Pro-Gender-Fraktion das unablässige Beackern des Themas (in der verzweifelten Hoffnung "Steter Tropfen höhlt den Stein"?) einmal etwas entspannter angehen und reduzieren könnte. Es mag durchaus stimmen, dass sich Sprache stetig verändert, aber dies eben "vom Volch aus" und nicht verordnet von "Besseren" und/oder Besserwissern.

Zitat von Sabello

will hier ihre Minderheitsposition "ghaue oder gschtoche" durchdrücken.

Persönlich habe ich den Eindruck, dass das vor allem die gesellschaftliche Wahrnehmung ist, weil man hier wieder einmal das Links-gegen-Rechts-und-umgekehrt-Spiel spielen kann. Links will alles verbieten, rechts will sich nicht von seiner erzkonservativen Position wegbewegen.

Die Realität liegt glaube ich ziemlich in der Mitte. Zumindest scheint mir als ob die Mehrheit der Befürworter einer gendergerechten Sprache kein Problem damit haben, wenn sie nicht angewendet wird, sich aber darüber freuen wenn es geschieht. Damit kann man aber als Gegner der ganzen Sache nicht wirklich argumentieren, weil schlicht "der Druck im Kessel" fehlt. Man muss ein Problem schaffen, dass in der Breite eigentlich gar keines ist, weil es gar nicht darum geht, etwas gegen den Willen der Gesellschaft einzuführen.

Zitat von Sabello

Ich werde es somit ganz sicher nicht "einfach tun", nur weil es gewisse Kreise, die auch sonst quasi von oben herab die Menschen verbessern/belehren/umpolen wollen, "gut" finden. Druck erzeugt bekanntlich Gegendruck, und es wäre vielleicht der Sache und dem Diskussionsklima förderlich ( Michael hat's weiter oben auch irgendwo gut zusammengefasst), wenn auch die fundamentalistische Pro-Gender-Fraktion das unablässige Beackern des Themas (in der verzweifelten Hoffnung "Steter Tropfen höhlt den Stein"?) einmal etwas entspannter angehen und reduzieren könnte. Es mag durchaus stimmen, dass sich Sprache stetig verändert, aber dies eben "vom Volch aus" und nicht verordnet von "Besseren" und/oder Besserwissern.

Das unablässige Beackern dieses Themas findet doch vor allem von konservativen Kreisen statt, die statt zielführenden Diskussionen einfach die gesellschaftliche Spaltung und Polarisierung vorantreiben, um dabei vor allem sich selber ins Rampenlicht zu stellen, oder habe ich da in den letzten Jahren etwas Grundlegendes verpasst?

Daneben lese ich hier viele entspannte und fundierte Beiträge und eigentlich nur wenige, welche die Diskussion künstlich aufbauschen und einen Komplott einer linken Woke-Minderheiten-Bubble verorten.

Es kommt jetzt wirklich drauf an, ob wir über Gleichberechtigung von Frauen und Männern oder über den neuen Ansatz der Gendertheorie reden. Zu Letzterem empfehle ich diese Überlegungen einer engagierten linken Feministin. (Ich hatte vor vierzig Jahren das Vergnügen, der Autorin persönlich zu begegnen. In der Folge machte ich meherer Jahre in einer von ihr gegründeten Aktionsgruppe gegen das Waldsterben und andere Missstände mit.)

Zitat von Michael

Man muss ein Problem schaffen, dass in der Breite eigentlich gar keines ist, weil es gar nicht darum geht, etwas gegen den Willen der Gesellschaft einzuführen.

Ach so. Und wenn hier ein Administrator (!) einem in gönnerhaftem Tonfall "empfiehlt"/"rät"/"nahelegt" (gewünschtes Wort bitte selber wählen), es "einfach zu tun", weil es ja nicht "wehtue", dann siehst du darin echt kein Problem bzw. allenfalls sogar einen "entspannten und fundierten Beitrag" (© by Wrztbrnft)? Ich jedenfalls habe sehr wohl den Eindruck von gezielter Stimmungsmache gegen angebliche "Erzkonservative" (etwas gewagte Beurteilung, wenn man jemanden nicht persönlich kennt, findest du nicht auch?).

BFS-Diskussionskultur, quo vadis?

Sabello Da hast du jetzt diesen Beitrag in einer allgemeinen gesellschaftlichen Diskussion missverstanden.

Wir sagen einerseits, dass wir Gleichberechtigung für richtig halten und uns in dieser Richtung weiterbewegen wollen.

Gleichzeitig wird gesagt, dass wir zero effort im Bereich des Sprachgebrauchs machen wollen.

Ok, das kann man natürlich so tun. Mir persönlich ist das jetzt gerade ein Bizzeli zu wenig. Ich störe mich heute selber daran, wenn jemand mit einer absoluten Selbstverständlichkeit so tut, also wäre das kein Thema, das ein wenig Aufmerksamkeit würdig wäre.

Man kann natürlich auch heute noch erzählen, Frauen gehörten an den Herd und die Einführung des Frauenstimmrechtes sei ein grosser Fehler gewesen. Aber damit ist man dann halt schon arg in der Minderheit und stösst wohl nicht mehr an sehr vielen Orten auf offene Ohren oder breites Verständnis. Das war offenbar in der Schwar-Weiss-Zeit noch gänzlich anders. Ähnlich wird die Entwickjlung auch hier gehen. In 25 Jahren wird man sich Fragen, über was die da genau so lange diskutiert hatten. Das meinte ich mit "es einfach tun". Wenn es für dich nicht einfach ist (z.B. weil es dich stärt oder es dir überflüssig erscheint), dann lass es.

Man kann durchaus zwischen privatem Sprachgebrauch und öffentlichem Sprachgebrauch unterscheiden.

Im persönlichen Sprachgebrauch kann eh jeder machen was er will. Ich habe das jetzt ganz absichtlich so formuliert, weil ich klar erlebe, dass Frauen in ihrem Sprachgebrauch wesentlich mehr darauf Rücksicht nehmen als Männer. Aber niemals erlebe ich frauen, die es invers den Männern gleichtun. Das würde auch ganz und gar nicht gut ankommen bei den Männern.

Wenn man aber dann öffentlich schreibt, dass alle Schweizer steuerpflichtig seien, dann freut das dann die Frauen wohl... Die Zeit, wo da automatisch klar war, dass damit männliche und weibliche Schweizer gemeint sind, ist nun langsam wirklich vorbei. Bei der Wehrpflicht finden wir ja die gleiche Formulierung, mit anderer Bedeutung.

Fazit: Hier im Forum gibt es keine Regeln bezüglich des geschlechtspezifischen Sprachgebrauchs. Es ist daher aber explizit auch nicht unerwünscht oder gar untersagt. Niemand muss, alle dürfen.

Niemand wird sanktioniert, wenn nur althergebrauchter Sprachgebrauch verwendet wird. Und andersrum auch nicht.

Wer meine Posts aber auch meine beruflich erstellten Dokumente aufmerksam studiert wird möglicherweise feststellen, dass ich in den letzten etwa fünf Jahren je länger je weniger Formulierungen verwende, welche für Personengruppen eine rein Männliche Bezeichnung bezeichnen. Sehr selten verwende ich dabei auch den Doppelpunkt, wenn sich dadurch eine wesentlich umständlichere Formulierung vermeiden lässt.

Dies resultiert derade aus der Zusammenarbeit mit Frauen, welche sich in einer Männerdomäne teilweise mit erheblichen Widerständen (teils bewusst teils auch unbewusst kreiert) konfrontiert sehen, die mit Gleichberechtigung nur schwerlich vereinbar sind. Sprache ist dabei nur ein kleineres Element, aber eben doch eines, mit einer gewissen Wirkung. Deshalb werscheint es mir inzwischen logisch und richtig Sprache so zu verwenden, dass für Dinge, die nicht rein männlich sind und sein sollen, eben auch nicht konsequent eine rein männliche Bezeichnung verwendet wird, insbesondere gegenüber Frauen. Eine zeitlang habe ich dann vermehrt nur die weibliche Bezeichnung für Berufs- oder Personengruppen verwendet, in welche die männliche ja jeweils vollumfänglich buchstabengetreu enthalten ist. Das ist aber lustigerweise dann bei einer anderen Personengruppe auch Unverständnis gestossen. q.e.d.

Nein, darin sehe ich tatsächlich kein Problem, weil es schlussendlich der Wahrheit entspricht. Neutrale Bezeichnungen zu wählen ist vielleicht wie erwähnt eine Umgewöhnung, es ist aber sicherlich kein grundsätzliches Problem.

Das heisst aber selbstverständlich nicht gleichzeitig, dass ich der Ansicht bin es müsse eine Verpflichtung geben gendergerechte Sprache zu nutzen. Ich sage nur, und gehe da mit Dany einig, dass die Anwendung schlicht keine wirkliche Hürde darstellt.

Mir persönlich ist es egal ob jemand gendergerechte Sprache anwendet. Ich habe lediglich eher wenig Verständnis dafür, dass man diese Thematik subjektiv teilweise zu einem alles entscheidenden Problem macht nur weil man selbst damit nicht einverstanden ist.

Zitat von Michael

Ich habe lediglich eher wenig Verständnis dafür, dass man diese Thematik subjektiv teilweise zu einem alles entscheidenden Problem macht nur weil man selbst damit nicht einverstanden ist.

...und ich meinerseits habe absolut null Verständnis dafür, dass man den Gegnern von Sternli, Binnen-I, Doppelpunkten und Co. beispielsweise mit folgendem "Argument" (© erneut by Wrzlbrnft) begegnen will:

Zitat

Das unablässige Beackern dieses Themas findet doch vor allem von konservativen Kreisen statt, die statt zielführenden Diskussionen einfach die gesellschaftliche Spaltung und Polarisierung vorantreiben, um dabei vor allem sich selber ins Rampenlicht zu stellen, oder habe ich da in den letzten Jahren etwas Grundlegendes verpasst?

Wo findet denn mittels solchen Unterstellungen und Disqualifizierungen eine "zielführende Diskussion" statt, oder habe ich heute Abend etwas Grundlegendes verpasst? Und wo, bitteschön, habe ich mich ins Rampenlicht gestellt bzw. dies zu tun versucht, indem ich einfach meine Meinung zur Thematik kundgetan habe?

Aber ja: Eine gesellschaftliche Spaltung und Polarisierung ist unschwer festzustellen. Die Frage ist jetzt einfach, wer das Ganze (zumindest bezüglich Sprachgebrauch) angezettelt hat... Aber das wird dann bereits wieder die nächste Kontroverse befeuern...

Ich glaube wir sprechen hier möglicherweise aneinander vorbei. Ich spreche von einer gendergerechten Sprache mit nach Möglichkeit neutralen Begriffen und nicht davon den Lesefluss mit Sternchen und Co. zu erschweren.

Bezüglich dem Zitat von Wrzbrnft: Ich habe das so verstanden, dass er allgemein die Teile der Gesellschaft anspricht, die, vorwiegend im eigenen Interesse, versuchen ein nicht existentes Problem aus dieser Thematik zu schaffen. Ich habe nicht den Eindruck, dass du damit persönlich angesprochen werden solltest.

Selber verwende ich den Doppelpunkt eher selten. Im Forum habe ich das glaub noch nie verwendet. Im Berufsleben ist das etwas anders. Wenn ich ein Dokument schreibe, in welchem Personengruppen erwähnt oder angesprochen werden und dieses Dokument sich auch an die entsprechenden Personengruppen richtet, dann ist es für mich ein No Go implizit nur eine genetische Subgruppe anzusprechen.

Manchmal ist es sehr einfach: Statt "die Lokführer" kann ich einfach "das Lokpersonal" verwenden. Das ist ein alternativer und althergebrachter Begriff. Ausser natürlich wenn ich ausschliesslich und explizit nur die männlichen Exponenten dieser Gruppe ansprechen will. Nur fällt mir kein Grund ein, der dies erfordern würde, da ich mich nicht mit Fragen der Gleichberechtigung oder der Verfügbarkeit von sanitären Anlagen befasse.

Bei "die Fahrdienstleiter" ist es schon etwas schwieriger. Ich bin gespannt auf die neue Ausgabe der FDV, in welcher dies ebenfalls ein Sanierungspunkt sein soll. Ich fande es aber nicht in Ordnung von mir selbst, wenn ich durch einen Sprachgebrauch diese Frage unbeandtoerte mitschingen lasse. Ich weiss, dass es noch nicht allzu lange her ist, da mussten Frauen beweisen, dass sie diesen Job genauso gut machen konnten und dann auch noch viel besser sein als Männer, um voll akzeptiert zu werden.

Es gab glaub einige wenige Monate, da hat das meinen Lesefluss minim gehemmt. Inzwischen könnte ich nach dem LEsen eines Textes oder Artikels aber nicht mal mehr sagen, ob da nun ein Stern, Doppelpunkt oder alternative Formulierungen verwendet wurden. Das einzige, was mir in einem Text heute noch auffällt ist, wenn einfach konsequent ignoriert wird, dass es nicht nur Männer gibt in den entsprechend bezeichneten Gruppen.

Erstens: Ich fühle mich sehr wohl von dem mir persönlich mutmasslich völlig unbekannten Wrzlbrnft angegriffen, weil er ja seine Polemik unter direktem Bezug auf Sätze von mir abgesondert hat.

Zweitens darf ich dich, Michael, ebenfalls gerne zitieren (ist zwar schon ein paar Tage her, sollte aber eigentlich immer noch gelten):

Zitat

Abgesehen davon finde ich auch, dass bei diesem Thema auf beiden Seiten oft aus einer einzelnen Mücke eine ganze Elefantenherde gemacht wird. Wenn man sich einfach gegenseitig inklusive der jeweils bevorzugten Ausdrucksweise respektieren würde, wäre schon sehr viel gewonnen. Sich stetig gegenseitig anzugehen weil das Gegenüber vermeintlich eine falsche Form benutzt, bringt am Ende genau gar nichts ausser Stress und Ärger für alle Beteiligten.

Genau diesen Respekt vermisse ich insbesondere seitens des zuvor angesprochenen Mitglieds und desjenigen Administrators, der mich mit einem absolut unwillkommenen Erziehungs-"Tipp" angesprochen bzw. genervt hat. Ist das so schwer zu verstehen?

Und drittens: Ja, ganz offensichtlich sprechen wir (teilweise) aneinander vorbei, denn das ganze Ärgernis der "gendergerechten Sprache" besteht doch (abgesehen von der politischen Agenda, die dahinter steht) in ihrer idiotischen Unlesbarkeit und Unsprechbarket mittels Sternchen & Co. Die Verwendung von schon längst akzeptierten Begriffen wie "Sehr geehrte Damen und Herren", "Liebe Anwesende" usw. steht für mich gar nicht zur Diskussion. Und ohnehin: In einem Thread mit dem hier so stehenden Titel geht es weder um irgendwelche Gleichstellungsthemata aus den 1950ern noch um das Frauenstimmrecht oder was auch immer sonst noch an Whataboutism hier eingesetzt wird, sondern exakt um die genannten, Lesefluss-störenden Auswüchse.

Zitat von Dany

Ich weiss, dass es noch nicht allzu lange her ist, da mussten Frauen beweisen, dass sie diesen Job genauso gut machen konnten und dann auch noch viel besser sein als Männer, um voll akzeptiert zu werden.

Gerade in Männerdomänen wie der Eisenbahn würde es mich nicht wundern, wenn da immer noch viele Männer mit den entsprechenden Ansichten herumgeistern...

Ich glaube, wir alle reden aneinander vorbei. Ich bin zu 100% dafür, die weibliche Form sprachlich zu berücksichtigen - von mir aus gerne auch zuerst: die Fahrdienstleiterinnen und Fahrdienstleiter. Wo eine neutrale Form möglich ist, benutze ich die.

Ich habe aber Mühe mit der von bestimmten Kreisen ideologisch aufgezwungenen Doktrin, mit dem Doppelpunkt und dem Stern (und in FR mit dem "Mittelpunkt" und in ES mit dem "x") noch alle weiteren Geschlechter zu berücksichtigen. Das ist für mich Gegendere, nicht die Nennung von Mann und Frau.

Sabello: Jetzt stellst du dich mehr ins Rampenlicht, als es gerechtfertigt ist. Mit "man" in einem Thread mit dem Titel "Gesellschaft: Gendergerechte Sprache" spreche ich die Gesellschaft als ganzes an. Dies auch vor dem Hintergrund, dass es politische Parteien gibt, die diese Fragestellung gefühlt zu einem zentralen Wahlkampfthema gekürt zu haben scheinen. Hätte ich warten sollen, bis noch jemand anders nach deinem Post einen Post erstellt hat? Oder muss ich deinen Beitrag expliziter nicht zitieren?

Ich weiss ja auch nicht, wo die Reise da hingeht. Denn sobald die Gleichberechtigung in Gesellschaft und Arbeitswelt weitgehend erreicht ist, wird diese Fragestellung auch eher in den Hintergrund geraten. Entsprechend wird auch die Befindlichkeit, wenn jemand in der Sprache Frauen ausschliesst vielleicht nicht mehr dieselbe Relevanz haben wie heute.

Vielleicht wird man in einigen Jahren sogar anhand des diesbezüglichen Sprachgebrauches einen güten Anhaltspunkt haben, ob jemand vor 1960 oder nach 1980 geboren wurde.

Oder vielleicht wird man dannzumal heute geschriebene Texte mit einer gewissen Nostalgienote lesen wie wir das heute mit Briefen tun, welche am Ende mit "hochachtungsvoll" abschliessen.

Ich passe meinen Sprachgebrauch meinem Empfinden an, welches sich im Laufe der Zeit verändern kann. Ich bin mir bewusst, dass Sprache nicht nur beim Absender entsteht, sondern auch beim Empfänger etwas auslöst.

Zitat von Michael

Zumindest scheint mir als ob die Mehrheit der Befürworter einer gendergerechten Sprache kein Problem damit haben, wenn sie nicht angewendet wird, sich aber darüber freuen wenn es geschieht. Damit kann man aber als Gegner der ganzen Sache nicht wirklich argumentieren, weil schlicht "der Druck im Kessel" fehlt. Man muss ein Problem schaffen, dass in der Breite eigentlich gar keines ist, weil es gar nicht darum geht, etwas gegen den Willen der Gesellschaft einzuführen.

Genau so sehe ich das auch. Und wenn man sich die aktuelle Wahlpropaganda anschaut, welche man zusätzlich zu den Wahlunterlagen ungewollt im Briefkasten erhält, dann ist das Thema bei den rechten Parteien tatsächlich deutlich präsenter als bei den linken.

Auch in unseren "gleichgeschalteten Medien" (© by Sabello ) habe ich noch nie von jemandem gelesen, der sich darüber aufregt, dass irgendwo nicht gegendert wird, während der umgekehrte Fall doch immer wieder für Meldungen sorgt. Das zeigt doch sehr schön, dass hier ein künstliches Problem geschaffen wird, das in der Realität gar nicht existiert.

Zitat von Dany

Ich bin mir bewusst, dass Sprache nicht nur beim Absender entsteht, sondern auch beim Empfänger etwas auslöst.

Eben - zum Beispiel Befremden und Ärger, wenn aus der bewussten Ablehnung und Nichtverwendung des Sternli & Co.-Unfugs in der Sprache quasi nahtlos und unreflektiert auf die politische Einstellung, die Rückständigkeit und Unbelehrbarkeit des Gegenübers oder sogar dessen Alter usw. geschlossen wird. Einfach nur daneben.

Du kannst es nun wortreich zu drehen und wenden und verwedeln versuchen, wie du willst - mit deinem "man" und dem restlichen Satz war ganz offensichtlich auch ich "mitgemeint" und somit angesprochen. Ich bin von deinen Äusserungen massiv enttäuscht und denke deshalb, dass unsere Zusammenarbeit anderswo keine Zukunft hat.

Zitat von JuJoRy94

Auch in unseren "gleichgeschalteten Medien" (© by Sabello ) habe ich noch nie von jemandem gelesen, der sich darüber aufregt, dass irgendwo nicht gegendert wird, während der umgekehrte Fall doch immer wieder für Meldungen sorgt.

Und darüber wunderst du dich? Es ist ja wohl klar, dass sich diejenigen Medien, die sich vehement für das Gendern einsetzen, sich über ihre vermeintlichen Erfolge freuen und fröhlich in ihrer Blase weiterwerkeln. Immerhin scheint der Widerstand doch erste Resultate erbracht zu haben: https://www.tagesanzeiger.ch/wegen-srg-init…ab-117231302761

Sabello Um mich zu wiederholen: Es geht nicht darum jemanden der selbst die keine gendergerechten Begriffe nutzt, politisch in eine bestimmte Ecke zu stellen. Die Kritik richtet sich an Kreise die sich explizit gegen die Anwendung von gendergerechter Sprache auflehnen. Und ja, diese Kreise sind eher im konservativen Spektrum zu finden. Nur: Auch für diese Kreise ändert sich genau gar nichts wenn andere Menschen neutrale Begriffe nutzen. Sie werden dadurch nicht gezwungen es ihnen gleichzutun.

Die meisten Medien setzen sich nicht vehement fürs Gendern ein - sie tun es einfach, weil sie in der Sprache alle inkludieren wollen. Da sich aber die rechten Parteien so vehement gegen das Gendern einsetzen, verzichtet man halt beim SRF vorerst wieder darauf. Irgendwann wird man sich dann auf eine Sprache einigen, womit alle zufrieden sein können und gut ist.

Ich sehe einfach nicht, wie man da (eben insbesondere aus der rechten Ecke) so ein Riesenthema draus machen kann. Bei der SVP ist der "Genderwahn" gefühlt eines der wichtigsten Wahlkampfthemen. Dabei hätten wir doch eigentlich so viele wichtigere Probleme, um die sich die Politik kümmern sollte.

Michael: Vielleicht merkst du es ja selber nicht, aber du windest und drehst dich jetzt im Kreis und wirst völlig unglaubwürdig: Die problematischen Teile dieses Threads (zuletzt #75) richten sich exakt gegen Leute ("Kreise"), die sich explizit gegen die Anwendung von gendergerechter Sprache auflehnen - also unter anderem just gegen mich. Die angeblich auch in diesem Forum geltende und von dir stets gepredigte Toleranz und Meinungsfreiheit müsste es aber erlauben, sowohl keine unleserliche und unaussprechliche Konstruktionen zu benützen als auch sogar aktiv gegen deren Benützung eingestellt zu sein.

Also was willst du denn jetzt: Ein liberales Forum, in dem auch "konservative" Leute ihren Platz haben und ein Mindestmass an Respekt geniessen, oder vielleicht doch lieber "Kreise", die sich nicht gegen den Unfug auflehnen und damit offenbar das Wohlsein hier beeinträchtigen oder zumindest ins Wanken bringen?