Ich habe ja durchaus einen Kommentar zu dem Beitrag gepostet und auch den Beitrag der Gegenseite stehen lassen. Insofern schien mir hier die Situation einigermassen geklärt zu sein. Persönliche Angriffe waren hier nie in Ordnung und werden es auch nie sein. Da hier aber beide Seiten ausgeteilt haben, war dies für mich mit meinem Kommentar erledigt.
Fgee Auch hier sind keine weiteren Anschuldigungen nötig.
Mit der Tolerierung dieses Beitrages durch den einzigen verbleibenden noch aktiven Moderator, resp. die wenigen noch aktiv verbleibenden Moderatoren ist auch für mich der Moment gekommen, hier nach 19 Jahren bis auf weiteres keine Beträge mehr zu schreiben.
Moderatoren sind - wie die meisten hier mitschreibenden User auch - erwerbstätige Personen, welche werktags arbeiten und die Mod-/Adminaufgabe als ehrenamtliches Hobby in der Freizeit ausüben. Und das hat leider Gottes die Konsequenz, dass zumindest ich nicht sofort "alles gheie la chan", weil es seitens der Mitglieder aufgrund Konflikte verlangt wird, sondern logischerweise die Arbeit Priorität hat und ein reagieren erst in einer Pause oder nach Feierabend möglich ist.
Der bemängelte Beitrag war eine Stunde alt, ehe seitens von uns reagiert wurde. Noch schneller wird schwierig, wir können schlicht nicht das Forum 24/7 überwachen.
Wenn nun ein gemeldeter Beitrag nicht innert Stundenfrist bearbeitet wird, dass muss das noch lange nicht heissen, dass er seitens der Mods oder von mir toleriert wird.
Ich selber hätte den Beitrag erst vor einer guten Stunde begutachten können, nachdem mit Michael sich ein Admin der Sache angenommen hat, sah ich für mich persönlich keine Vernehmlassung, zu reagieren, weil ja der Fall bereits bearbeitet wurde.
Der genannte User fällt nicht nur beim Klimawandel mit leugnenden Aussagen auf, sondern auch bei manch anderem Thema gab es schon mehr als fragwürdige Aussagen wenn ich mich nicht ganz täusche (Thema Frauen, die Beiträge wurden glaub ich gelöscht).
Ich krieg Kopfweh bei so viel Wissenschaftsfeindlichkeit. Meinungsfreiheit ist gut, aber alternative Fakten haben halt nichts mit Meinungsfreiheit zu tun und dass es in Summe zu einer Reduktion des Verkehrs kommen muss ist klar, aber da muss man halt erstmal beim Auto anfangen und da werden weiterhin Milliarden investiert usw. usf.
Auch die Art wie looker hier auf sachliche Fragen reagiert finde ich nicht in Ordnung.
Der Kollege Fahrer Schwarz hat eine sachliche Frage gestellt, ja. Vielleicht merkt er ja selber das die paar möglichen Minuten irgendwo anders sowieso hinfällig werden, vielleicht hat er auch schon im BFS mitdiskutiert wenn es um den Einsatz von Neigezügen geht und andere Züge die Strecke mitbenutzen. usw..
Die "lustige" Art und Weise der Antwort zeigt mir halt wie am Arsch die Diskussionskultur hier langsam ist! Dafür muss ich auch nicht mehr auf Informationen und Tipps hoffen die man sonst nirgends findet. Sofern die Form stimmt darf jeder alles und überall hinrotzen, wenn nicht wird gelöscht und das ganz nach Tagesform. Irgendwie habe ich den Sinn eines Forums (es ist und bleibt nun mal ein Forum) anders verstanden und erlebt.
Danke
Stefan
Ja, die Form spielt eine tragende Rolle. Hingegen muss nicht jeder Nutzer hier ein Fachmann sein. Wir sind ganz bewusst ein Forum für alle am öffentlichen Verkehr interessierten Personen.
Und nein, wir löschen nicht nach Tagesform. Aber es gibt halt Nutzer die mal einen einzelnen Ausreisser haben, ansonsten aber in der Lage sind sachlich zu diskutieren. Da ist dann halt vielleicht schon etwas mehr "Kulanz" vorhanden als bei Usern die stetig nichtssagende Beiträge posten oder andere User direkt angehen (ist nicht auf dich persönlich bezogen).
In diesem Sinne erübrigt sich m. E. vorerst die Diskussion über Velo-Beförderungsarten in der Zoo-Seilbahn, weil verboten
Dünkt mich eine etwas einschränkende Aussage. Ich sehe das BFS auch als ein Ort, an dem Sachen diskutiert werden können, welche von offizieller Seite nicht erlaubt oder angepasst wurden. Wenn wir uns in den Diskussionen danach richten, was erlaubt ist, wäre das BFS meiner bescheidenen Meinung nach sehr viel trockener.
Ich finde auch, dass man so etwas diskutieren soll und darf. Allerdings wäre es vielleicht besser, die Diskussion in ein Thema "Velobeförderung in Gondelbahnen" oder so auszulagern.
Ich habe nicht gesagt, dass man über die Velobeförderungsarten nicht diskutieren darf. Aber ich sah und sehe den Zusammenhang mit der Zoo-Seilbahn nicht.
Ich sehe aber ein, dass es Diskussionsbedarf über die Velobeförderung in Gondelbahnen für sich geben kann und werde die Posts entsprechend in einen anderen Thread auslagern.
Hier noch eine Anmerkung, die etwas OT ist, aber mich in letzter Zeit hier im Forum zunehmend stört.
Gerne möchte ich an dieser Stelle mal erwähnen, dass bei der SBB oder privaten Planungsbüros nicht nur Idioten/Schreibtischtäter/etc. am Werk sind. Die Studien/Varianten/Untersuchungen bzw. die darauf basierenden Entscheide die gemacht werden haben i.d.R. Hände und Füsse und basieren auf aktuellen Problemen oder zukünftigen Bedürfnissen. Es sind professionelle Experten, welche sich Gedanken machen und mögliche Vorschläge ausarbeiten. Im Normalfall sind "nicht berücksichtigte" Optionen nicht einfach vergessen gegangen, sondern schlichtweg aus Gründen ausgeschieden. Dies ist normalerweise nicht, "weil man nicht will", sondern weil es wirklich Gründe gibt.
Das es hier Leute gibt, die immer eine "bessere" Idee haben bzw. Behauptungen/Kommentare von sich geben, die darauf schliessen lässt, dass in den Planungen nur "Deppen" am Werk sind fällt nicht nur mir auf. Dies lässt sich auf Themen zu Infrastruktur, Fahrplan oder Rollmaterial gleichermassen übertragen.
Was meinst du konkret für Leute? Hier in diesem Thread wäre mir nicht aufgefallen, dass jemand behauptet oder angetönt hätte, es seien in den Planungen Deppen am Werk. Wenn, wie du sagst, valable Gründe für die Berücksichtigung oder Nichtberücksichtigung der entsprechenden Optionen gibt: Was spricht denn dagegen, diese Gründe auch auszusprechen? Ich gehe noch einen Schritt weiter und vermute, dass es in den meisten Planungen auch mal zu Zielkonflikten kommt. Gerade in diesem Fall finde ich es richtig, die Pros und Kontras der verschiedenen Optionen offen diskutieren zu können. In diesem Fall müsste m.E. sogar durchaus auch die Frage erlaubt sein, ob man nicht auch andersrum hätte entscheiden können.
Eines kommt noch hinzu: Es soll vorkommen, dass die mit grossem Sachverstand ausgerüsteten Fachleute gern noch andere Optionen verfolgen würden, sich aber an Anweisungen von oben halten müssen.
Im vorliegenden Fall wird auch aus den spärlichen öffentlich verfügbaren Informationen (oben verlinkt) schlicht nicht ersichtlich, welche Planungstiefe die Überlegungen der Nichtdeppen bis anhin erreicht haben - welche Fragen bereits untersucht wurden und welche allenfalls noch nicht. Auch dies scheint mir ein legitimer Grund für entsprechende Nachfragen.
Edit: Noch was zum vorliegenden Fall: Im Rahmen der m.E. übrigens interessanten Diskussion hat sich herausgestellt, dass die drei Tunnelvarianten höchstwahrscheinlich nicht aus der A-Gruppe, sondern nur über die Südumfahrung angefahren werden können. Das scheint mir schon nicht ideal, bzw. man müsste mir jetzt erklären, warum das nicht viel ausmacht. Gegen die vierte Variante via Furttal sprechen die von dir eben erwähnten Gründe. In dieser Sitaution finde ich es nicht daneben, sich zu überlegen, ob es allenfalls auch noch andere Lösungsmöglichkeiten gäbe.
Ich finde genau solche Diskussionen hier im Forum spannend mit allen Gedankenspielen und dem nötigen Respekt für die von den Profis erarbeiteten Lösungen. Und klar, wir kennen nicht immer alle Vorgaben/Einschränkungen und denken daher auch mal in Bereiche, die sich dann vielleicht nicht realisieren liessen.
Das es hier Leute gibt, die immer eine "bessere" Idee haben bzw. Behauptungen/Kommentare von sich geben, die darauf schliessen lässt, dass in den Planungen nur "Deppen" am Werk sind fällt nicht nur mir auf. Dies lässt sich auf Themen zu Infrastruktur, Fahrplan oder Rollmaterial gleichermassen übertragen.
Muss man aus deinem Votum schliessen, dass es die "mit grossem Sachverstand ausgerüsteten Fachleute" gar nicht gern sehen, wenn sich Aussenstehende in Bereiche "einmischen", von denen sie offenbar per se nichts verstehen? Oder vielleicht noch etwas pointierter ausgedrückt: Obwohl man in einem Bereich tätig ist, der permanent sehr, sehr grosszügig von Steuerzahlern und Stimmbürgern unterstützt wird ("durchgefüttert" habe ich jetzt einfach nur gedacht...), wäre es diesen Profis allenfalls viel lieber, ungestört in ihrem Gärtchen werkeln zu können - möglichst ohne jemals irgendwelchen neugierigen Pressefritzen, missliebigen Politikern von der "falschen" Seite oder einfach völlig unbedarften Laien Auskunft über ihr segensreiches Tun geben oder gar Rechenschaft darüber ablegen zu müssen?
Puuuh... - wenn das so sein sollte, dann wäre doch wohl eine Zugangsbeschränkung zu diesem Forum die einzig richtige Lösung. Nur noch ausgewiesene Nichtidioten, Erleuchtete, interne Kopfnicker und Zu-allem-Ja-Sager hätten Zutritt und könnten sich hier wohlig austauschen - unbelastet von vielleicht mal abwegigen, nicht durchdachten oder allzu kreativen oder halt auch mal schlicht unrealistischen Inputs von aussen?
Auch schon mal daran gedacht, dass viele bahnbrechende Forschungen, Erfindungen oder Innovationen in der Zeitgeschichte nur durch Aussensicht, Zufall oder kritisches Gegen-den-Strom-Schwimmen überhaupt zustande kamen? Vermutlich nicht - es lebe die Blasen-Monokultur... 
Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom.
Kritik muss erlaubt sein. Wenn diese von Interessierten und nicht von Fachleuten kommt, so fehlt vielleicht manchmal das Hintergrundwissen, welches die Fachleute dann entsprechend vermitteln können. Einen Standpunkt nach dem Motto "Wir sind Profis, wir wissen was das Beste für unsere Kunden ist", finde ich gefährlich, weil man sich dabei möglicherweise ab einem gewissen Punkt zu sehr im eigenen Circle bewegt und die effektiven Bedürfnisse der Kunden gar nicht mehr wahrnimmt.
Auf der anderen Seite ist es aber auch nicht in Ordnung wenn "Laien" generell der Ansicht sind es sowieso besser zu wissen und für Gegenargumente bzw. eine Diskussion nicht offen sind. Das Ganze ist manchmal ein ziemlich schmaler Grat und ich verstehe, dass man sich als Person vom Fach vielleicht gelegentlich etwas auf den Schlips getreten fühlt. Schlussendlich ist die Rückmeldung der Kunden jedoch wichtig damit man sich effektiv verbessern kann.
Grundätzlich kann ich ja gut verstehen, dass die manchmal tatsächlich vorlauten Kommentare über vermeintliche oder tatsächliche Missstände den Zuständigen auf die Nerven gehen. Mich erstaunt aber, in welchem Zusammenhang Bahnfreak's Intervention steht und ich frage mich nach wie vor, auf welche Äusserungen vom wem er sich dabei eigentlich bezieht.
Bin am überlegen, ob ich dem Kollegen 'Anti-Gendersterngucker' ein Like dafür spenden kann, dass er hier so offen und mutig seinen Standpunkt offenlegt, ohne damit auch irgendeine Mitverantwortung für die Schärfe seiner Polemik zu übernehmen 
Bahnfreak ich gehe mal davon aus, dass ich für dich aufgrund der Diskussion um den Bahnhof Basel zur angesprochenen Gruppe der "Besserwisser" gehöre. Damit kann ich leben.
Ich bin seit bald 20 Jahren in der ÖV-Branche unterwegs. In beratender Funktion, 12 Jahre in verschiedenen Funktionen innerhalb TU, EVU und ISB, nun in der Zulieferindustrie. In dieser Zeit durfte ich viele Projekte aus ganz unterschiedlichen Themenfeldern und Perspektiven beobachten und begleiten. Dabei habe ich die Bekanntschaft mit vielen professionell arbeitenden und kompetenten Fachpersonen unterschiedlicher Disziplinen machen dürfen. Allerdings auch an mir selbst wahrnehmen dürfen, wie sich in der Projektarbeit der Fokus schärft (positiv ausgedrückt). Dabei wird der Fokus enger, die Details treten hervor und leider verstrickt man sich auch gerne in den Details. Ein Stück weit ist das unabdingbar, wenn das zur eigenen Funktion oder Rolle gehört. Ein Stück weit wird man bei langjähriger Tätigkeit auch betriebs- bzw. branchenblind. Doch irgendwo im Projekt, im Unternehmen, muss eine Instanz sein, die in den übergeordneten Kontext einordnet. Die lenkend eingreifen kann, wenn Projekte eine etwas spezielle Abzweigung nehmen. Leider habe ich mehr als einmal erlebt, dass diese Instanz entweder nicht existierte oder ihre Rolle nicht wahrnahm.
Bei Basel SBB gebe ich zu, da unterstelle ich den beiteiligten Institutionen, sich verrant zu haben. Nicht den Projektmitarbeitern auf Fachebene. Sondern im Lenkungsausschuss, dort wo Gewichtungen, Rahmenbedingungen, Bearbeitungsperimeter und strategische Ziele geprüft und vorgegeben werden.
Dass ich in weiteren Themen (Güterverkehr, Liberalisierung, Vertrieb, etc.) eine kritische Haltung einnehme, liegt daran, dass ich in den heutigen politischen und finanziellen Rahmenbedingungen (zu) viele Fehlanreize sehe. Was nicht darüber hinwegtäuscht, dass im Alltag in der Fläche und in Fachprojekten sehr viel gute Arbeit geleistet wird. Die, und die Aussage erlaube ich mir an dieser Stelle, bei anderen Rahmenbedingungen noch deutlich mehr volkswirtschaftlichen Nutzen stiften würde.
Bin am überlegen, ob ich dem Kollegen 'Anti-Gendersterngucker' ein Like dafür spenden kann, dass er hier so offen und mutig seinen Standpunkt offenlegt, ohne damit auch irgendeine Mitverantwortung für die Schärfe seiner Poliemik zu übernehmen
Danke für dein Like, geschätzter Mit-Stadtbewohner. Wer fast sein ganzes Leben lang unbeliebte Standpunkte vertreten hat, wird auch von einem allenfalls etwas rauheren BFS-Stürmchen nicht gleich umgeblasen. 
Gern doch
Den Ausführungen von Kollege mea kann ich nur zustimmen; das so prägnant und gleichzeitig konziliant zu formulieren - ich weiss, nicht, ob ich das hingekriegt hätte, und wenn, dann hätte es mir ziemlich viel abverlangt.
Eines möchte ich aber noch anfügen: Dem Bahngüterverkehr in der Schweiz drohen derzeit noch ganz andere Gefahren als gelegentliche besserwisserische Kommentare im BFS. Vielleicht wisst ihr, worauf ich hinauswill. Ob man den dabei treibenden Köpfe ebenfalls solche und ähnliche Vorwürfe machen könnte, darüber möchte ich mich jetzt nicht äussern. Jedenfalls gelingt es ihnen sensationell gut, Investoren und mögliche künftige Kunden und Politiker zu umgarnen. Wenn sie damit durchkommen, dann gute Nacht SBB Cargo!
Bahnfreak bezieht sich zwar auf Facetten der Diskussionskultur hier im Forum. Grundsätzlich geht es aber um ein Verhalten, welches gerade in den letzten Jahren in unserer Gesellschaft immer verbreiteter wurde. Unter dem Deckmantel des "Hinterfragens" werden unliebsame Tatsachen in Frage gestellt - dies meist auf Basis von Halb- oder Nichtwissens. Dabei bedient man sich oft der Technik des Anzweifelns von Experten. Diese sind dann im besten Fall einfach "zu blöde" oder im schlimmsten Fall Teil einer weltumspannenden Verschwörung.
In der Bahnwelt besonders beliebt ist es den Experten resp. den Mitarbeitern von Bahnunternehmen träges Beamtenverhalten auf dem Buckel des Steuerzahlers vorzuwerfen. Das wiederum ist allerdings nichts neues, sondern wurde schon vor 50 Jahren an Stammtischen von sich gegeben.
Versucht man auf die Fakten hinzuweisen und die Polemik zu entlarven, dann begibt sich der Kritiker/Polterer/Schwurbler/Verschörer/etc. in die Opferrolle und findet, dass man eben unbequemen Ansichten nicht zulassen resp. ihn unterdrücken wolle. Gleichzeitig feiert er sich als Held, weil er eben den Durchblick hat und die meisten anderen zu solchen intellektuellen Höhenflügen nicht fähig seien.
Zum Glück sind aber solche Diskussionen hier im Forum selten. Und gegen eine fundierte Diskussion, bei und mit der auch Exptertenentscheide und -meinungen angezweifelt werden dürfen/sollen, ist sicher nichts einzuwenden.
Thomas
Diesem Aspekt kann ich durchaus etwas abgewinnen, aber das versöhnt mich noch nicht so ganz mit dem Wann und Wo von Bahnfreak's Intervention.
Das Problem bei der Bahn - nicht nur dort aber dort meines Erachtens deutlich ausgeprägt - ist meiner Meinung nach die weit verbreitete Haltung "Geht nicht weil geht nicht. Wir haben geprüft ob es wirklich nicht geht und haben festgestellt dass es nicht geht.". Aussenstehende haben dabei oft einen anderen Blick und sehen Möglichkeiten wie etwas das nicht geht vielleicht eben doch geht, wenn man manchmal allenfalls etwas unkonventionell denkt oder bereits ist sich aus der Comfort Zone zu bewegen.
Gleichzeitig herrscht aber häufig eine abwehrende Haltung gegen ebendiese anderen Ansichten, weil sie ja dann halt von Leuten kommen, die ja keinen tieferen Einblick in die Materie haben. Das Thema Trassenvergabe und damit verbunden auch die Fahrplanplanung ist da bei der Bahn glaube ich ein sehr gutes Beispiel, wo sich die Netzbetreiber und EVU oft in eine gewisse Betriebsblindheit verrennen. Vielleicht auch deshalb, weil das grundsätzlich einfacher ist als Experimente zu wagen.
Ich will dabei niemandem einen Vorwurf machen, ich kenne beide Seiten. Ich stelle in meiner aktuellen Branche jedoch fest, dass ein anderes Mindset sehr viel bewirken kann. Wenn man aktiv nach Lösungen sucht, mitunter auch mit anderen Beteiligten/Kunden, so entsteht manchmal etwas, das auf den ersten Blick unmöglich erschien. Im Tourismus sagt man bei Problemen nicht erstmal "nein, geht nicht", sondern "Wie kriegen wir es hin dass es doch geht obwohl es nicht möglich ist?". Das macht am Ende des Tages wie ich finde schon einen grossen Unterschied und man hat plötzlich Kunden, die sich verstanden, vor allem aber auch wahrgenommen fühlen.
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