Ukraine-Konflikt

Zitat von schwellenmaus

aber diese Frage führt aber zur Frage, was die "freie Welt" alles akzeptieren muss, damit Russland seinen Imperialismus "friedlich" durchsetzen kann, siehe die Annexion der Krim.

Gegenfragen:

1. Musste Russland den anfangs 2014 vor dem Hintergrund friedlicher Proteste von z.T. neofaschistischen Kräften und mit Wissen und Mithilfe der USA inszenierten Putsch in Kiev akzeptieren?

2. Wo liegt völkerrechtlich gesehen der Unterschied zwischen der Sezession der Krim und jener Sloweniens und Kroatiens 1991?

Zitat von schwellenmaus

Solange die Ukraine sich verteidigen will, sollten wir das achten und unterstützen.

Wer ist die Ukraine? Der Präsident? Das Volk? Die US-Botschaft?

Ich bin mir nicht so sicher, was das ukrainische Volk sagen würde, wenn man es fragte, ob es weitere 100'000 Menschenleben opfern will, um alle abtrünnigen Gebiete inkl. Krim zurückzuerobern, deren Bevölkerung mit hoher Wahrscheinlichkeit gar nicht unter ukrainischer Hoheit leben will.

Es geht nicht um die Rückeroberung der Krim, sondern um die Abwehr eines Angriffskriegs.

Und ja, auch der Kreml muss akzeptieren, dass sein autoritäres Gesellschaftsmodell auch für die Bevölkerung der Nachfolgestaaten der Sowjetunion nicht attraktiv ist und diese seine Vasallen aus den Ämtern jagt.

Selenskyj redet aber sehr wohl davon, jetzt alle verlorenen Gebiete inkl. Krim zurückerobern zu wollen.

Dass die Bevölkerung solche Vasallen aus ihren Ämtern verjagt, ist eine Sache - was anfangs 2014 in Kiev abging, eine andere.

Der von Grossmachtsfantasien getriebene Angriffskrieg des Kremls rechtfertigt sich also durch die Ereignisse im Jahr 2014? Wird ja immer besser…

Noch ein Lesetipp: https://euvsdisinfo.eu/de/zentrale-na…souveraenitaet/

Zitat von FortyCS

Der von Grossmachtsfantasien getriebene Angriffskrieg des Kremls rechtfertigt sich also durch die Ereignisse im Jahr 2014? Wird ja immer besser…

Nochmals und nötigenfalls so oft du willst: Von einer Rechtfertigung kann keine Rede sein.

Zitat von Fahrer Schwarz

Wo liegt völkerrechtlich gesehen der Unterschied zwischen der Sezession der Krim und jener Sloweniens und Kroatiens 1991?

Zitat von Fahrer Schwarz

alle abtrünnigen Gebiete

Das grenzt an Geschichtsklitterung: Alle bisher von Russland besetzten Gebiete der Ukraine wurde durch Russland kriegerisch erobert. Keines dieser Gebiete hat sich irgendwie aus freiem, eigenem Willen von der Ukraine getrennt.

Jugoslawien war 1945–1992 die Sozialistische Föderative Republik, aus der sich Slowenien und Kroatien aus eigenem Willen herausgelöst haben.

Zitat von Fahrer Schwarz

Wer ist die Ukraine? Der Präsident? Das Volk? Die US-Botschaft?

Ich bin mir nicht so sicher, was das ukrainische Volk sagen würde, wenn man es fragte, ob es weitere 100'000 Menschenleben opfern will, um alle abtrünnigen Gebiete inkl. Krim zurückzuerobern, deren Bevölkerung mit hoher Wahrscheinlichkeit gar nicht unter ukrainischer Hoheit leben will.

Ein berechtigte Frage. Die US-Botschaft sicher nicht. Aber wenn Du das unterstellen willst: Sie wird den Krieg nicht gegen den Willen des Volks weiterführen können.

Ich kann mir vorstellen, dass die Rückeroberung der Krim weder beim ukrainischen Volk noch bei den USA eine grosse Unterstützung haben wird, wenn der Blutzoll zu hoch sein wird.

Zitat von schwellenmaus

Alle bisher von Russland besetzten Gebiete der Ukraine wurde durch Russland kriegerisch erobert. Keines dieser Gebiete hat sich irgendwie aus freiem, eigenem Willen von der Ukraine getrennt.

Stimmt nicht ganz.

- Im Donbass gab es Massendemonstrationen gegen das Kiever Regime. Partisanen riefen die Unabhängigkeit aus. Diese wurden zweifellos von Russland unterstützt, rekrutierten sich aber aus der ansässigen Bevölkerung. Der Mehrheitswille der Bevölkerung ist nicht mehr eruierbar. Von einer kriegerischen Eroberung durch Russland zu reden, wäre hier aber ungenau und irreführend.

- Auf der Krim gabe es diesen Coup der grünen Männchen und anschliessend eine Volksabstimmung. Diese war natürlich nicht lupenrein und auch nicht völkerrechtskonform. Die Mehrheit der Kommentatoren geht aber ausdrücklich oder stillschweigend davon aus, dass das Ergebnis auch bei korrekter Durchführung zwar wohl weniger deutlich, aber dennoch zugunsten Russlands ausgefallen wäre.

Zitat von schwellenmaus

Jugoslawien war 1945–1992 die Sozialistische Föderative Republik, aus der sich Slowenien und Kroatien aus eigenem Willen herausgelöst haben.

Genau. Und diese war international anerkannt, was nichts anderes bedeutet, als dass die Anerkennung abtrünniger Teilrepubliken völkerrechtswidrig war. Zwar gab es in der SFRJ einen Verfassungsartikel, der den Teilrepubliken ein Recht auf Sezession garantierte. Dieser hätte aber, um wirksam zu werden, zuerst durch Ausführungsgesetze konkretisiert werden müssen, welche z.B. die Rechte der Minderheiten (z.B. Serben in Kroatien) geregelt hätten - genau wie bei der Schaffung des Kantons Jura, die auch nicht von einem Tat auf den anderen und einseitig erfolgte, sondern durch einen langwierigen, mehrstufigen und im zuvor genau definierten Prozess. In der erfolgten Weise war die Sezession Sloweniens und Kroatiens daher völkerrechtswidrig. Der Westen nahm dies sehenden Auges in Kauf und gewichtet die Macht des Faktischen höher als das Völkerrecht.

Zitat von schwellenmaus

Ich kann mir vorstellen, dass die Rückeroberung der Krim weder beim ukrainischen Volk noch bei den USA eine grosse Unterstützung haben wird, wenn der Blutzoll zu hoch sein wird.

Die Aussage zur Rückeroberung aller Gebiete ist eine rein verhandlungstaktische Sache, zu Beginn waren von Selenskyj übrigens auch Verhandlungsangebote auf dem Tisch die sicherlich Gebietsabtritte beinhaltet hätten. Da momentan keine Ernsthaften Gespräche stattfinden, macht es auch keinen Sinn Kompromisse anzubieten.

Rückeroberungen von Gebieten wird es ohne massive Waffenlieferungen des Westens nicht geben und umso länger der Krieg dauert, umso gefestigter werden die Positionen der Russen. Die Waffenlieferungen des Westens waren zu Beginn auf Guerilliataktik ausgelegt und später der zögerliche Ersatz für Material aus russischer Produktion, vor allem die Artillerie (ex Soviet Artillerie ist 152mm, westliche 155mm). Ob die vereinzelten Gespräche über Leopard 2 Panzer oder die Integration der AGM-088 "HARM" in die MiG-29 weitergetrieben wird, muss sich noch zeigen.

Zitat von Fahrer Schwarz

- Im Donbass gab es Massendemonstrationen gegen das Kiever Regime. Partisanen riefen die Unabhängigkeit aus. Diese wurden zweifellos von Russland unterstützt, rekrutierten sich aber aus der ansässigen Bevölkerung. Der Mehrheitswille der Bevölkerung ist nicht mehr eruierbar. Von einer kriegerischen Eroberung durch Russland zu reden, wäre hier aber ungenau und irreführend.

- Auf der Krim gabe es diesen Coup der grünen Männchen und anschliessend eine Volksabstimmung. Diese war natürlich nicht lupenrein und auch nicht völkerrechtskonform. Die Mehrheit der Kommentatoren geht aber ausdrücklich oder stillschweigend davon aus, dass das Ergebnis auch bei korrekter Durchführung zwar wohl weniger deutlich, aber dennoch zugunsten Russlands ausgefallen wäre.

Die kriegerische Eroberung im Donbass soll "ungenau und irreführend" sein, aber der Coup der grünen Männchen und die anschliessende Volksabstimmung auf der Krim bloss "nicht lupenrein"? Da wird mit unsäglich unterschiedlichen Ellen gemessen.

Donbass: Nenn es meinetwegen hybride Kriegsführung. Es war keine militärische Eroberung wie jetzt seit dem 24. Februar. Vielmehr war es eine Sezession, die von verschiedenen (in- und ausländischen) Akteuren vorangetrieben wurde.

Krim: Coup der grünen Männche war militärisch oder paramilitärisch. (Immerhin fiel kein einziger Schuss.) Natürlich war die Aktion völkerrechtswidrig.

Die Abstimmung war nicht lupenrein.

Zitat von Fahrer Schwarz

Gegenfragen:

1. Musste Russland den anfangs 2014 vor dem Hintergrund friedlicher Proteste von z.T. neofaschistischen Kräften und mit Wissen und Mithilfe der USA inszenierten Putsch in Kiev akzeptieren?

2. Wo liegt völkerrechtlich gesehen der Unterschied zwischen der Sezession der Krim und jener Sloweniens und Kroatiens 1991?

Zitat von schwellenmaus

Solange die Ukraine sich verteidigen will, sollten wir das achten und unterstützen.

Wer ist die Ukraine? Der Präsident? Das Volk? Die US-Botschaft?

Ich bin mir nicht so sicher, was das ukrainische Volk sagen würde, wenn man es fragte, ob es weitere 100'000 Menschenleben opfern will, um alle abtrünnigen Gebiete inkl. Krim zurückzuerobern, deren Bevölkerung mit hoher Wahrscheinlichkeit gar nicht unter ukrainischer Hoheit leben will.

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Vorab, ich wollte mit meiner wiederholten Buchempfehlung niemanden zu etwas nötigen... Und schon gar nicht jemanden in eine Ecke drängen. Ansonsten bitte lieber Fahrer Schwarz, verzeih mir, dass ich darauf verzichte, Euch über 600 Seiten inkl. umfangreichem Anmerkungsapparat hier zusammenzufassen, dafür ist das Buch zu vielschichtig und differenziert. Ich verfasse hier in der letzten Zeit ohnehin schon tendenziell zu lange Beiträge....

Was das Buch m.E. lesenswert macht, ist, dass es in meinen Augen durchaus differenziert ist und auch viele Handlungen der russischen Staatsführung in der Ära Putin erklärbar und nachvollziehbar macht. Ich halte es z.B. auch deutlich vielschichtiger (gut, ist ja au echlii länger) als die Sentenzen des Herrn Lafontaine in dem von dir verlinkten Artikel, in dem zumeist die immer gleichen Dinge gebetsmühlenartig wiederholt, davon m.E. aber leider nicht richtiger werden - auch wenn natürlich nicht alles falsch ist. Dass von US-Seite auch ein gewisser eigener machtolitischer Anspruch hinter der UNterstützung der Ukraine steht und das Engegament von daher nicht unter rein moralischen Gesichtspunkten gesehen werden kann (und v.a. im Fall eines Regierungswechsels dort noch hochproblematisch werden kann) würde ich z.B. nicht abstreiten. Dennoch ist es aktuell aus meiner Sicht alternativlos.

Nun zu Deinen Fragen:

1. Wenn Du den Punkt "von den USA inszenierten" da mal herausnimmst, der m.E. in dieser überspitzten Form eine Behauptung ist, die mir stark vom russischen Narrativ geprägt erscheint und die Frage dann wie folgt umformulierst: "Müsste der Bundesrat den vor dem Hintergrund friedlicher Proteste von z.T. neofaschistischen Kräften inszenierten Putsch eines Rassemblement National in Paris akzeptieren?"

Dann kannst Du Dir die Antwort eventuell schon selber geben. Interessanter als die Antwort darauf, wie mit inneren Veränderungen eines souveränen Staates umzugehen ist, ist m.E. die Frage danach, welche Annahmen dahinter stecken, dass Du diese Frage überhaupt so stellst. In meiner Wahrnehmung unterstellst Du hier, dass Russland als ehemalige "Zentralmacht" der Sowjetunion nach wie vor das letzte Wort über die inneren Angelegenheiten ehemaliger Sowjetrepubliken hat - damit folgst Du den aktuellen Narrativen des Putin-Regimes und seiner meist extrem rechts stehenden Ideengeber (so weit zu den "neofaschistischen Kräften"). Das Wesen eines souveränen Staats ist aber nun mal, dass er souverän ist. Und in die Souveränität hat man die Ukraine 1991 nun mal entlassen. Das ist so weit ein Fakt. Das Thema mit der Krim hätte man ggfs. vorher ändern sollen, jetzt gilt hier zunächst mal - aus russischer Sicht - "dumm gelaufen" (wobei die Zugehörigkeit der Krim zu Russland m.E. auch keineswegs so eindeutig ist, wie das gerne mal dargestellt wird. In dem Moment, wo ein Staat die Souveränität erlangt, hat sich da erst mal niemand einzumsichen. Weder haben die USA einen solchen "Putsch" zu untersützen, noch hat Russland die Frage zu stellen, ob es das Ergebnis akzeptieren müsse (Ja, hat es). Der weitere interessante Punkt ist, dass Du mit Deiner Art der Fragestellung die vorangegangenen Ereignisse leider ausklammerst, nämlich unter anderem die Einflussnahme Russlands unter Anwendung klassischer KGB-Methoden, die zum vorangegangenen Sturz der Juschtschenko-Regierung und der Reinstallaltion der Janukowytsch-Regierung führten. Die grundsätzlich mal zu Recht kritisierte mögliche EInmischung der USA ist hier dann als Gegenreaktion schon mal deutlich verständlicher. Russlands Interesse an der Ukraine war das an einem abhängigen Vasallenstaat, der als Absatzmarkt für eigene Produkte und damit dem Ausbau des eigenen Kleptokratensystems dienen sollte. Wenn die Ukrainer das irgendwie blöd fanden, war es zunächst mal ihr gutes Recht dagegen zu protestieren. Dass die Spannbreite der gesellschaftlichen Gruppen breit gefächert war und von einer "bürgerlichen Mitte", die sich Unabhängigkeit von einheimischen wie russichen Oligarchen und eine Annäherung an die westlichen Demokratien wünschte, bis zu Rechtsextremen reichte, ist ein Phänomen, dass insbesondere in den Staaten Ost- und Ostmitteleuropas nicht besonders unüblich ist, da die "instinktinktive Ablehnung" solcher Kräfte weniger gesellschaftlich verwurzelt ist als in den westlicheren Ländern (in denen diese "gesunde Distanz" leider auch im Schwinden begriffen ist.

Die Fokussierung auf die "Neofaschistischen Kräfte" ist hier aber m.E. auch eher unerheblich, zumal man da von russischer Seite an anderen Stellen eher wenig Berührungsprobleme hatte - sei es bei gemeinsamen Motorradtouren des Herrn P. mit den "Nachtwölfen" oder der mehr eniger unverhohlenen Unterstützung derartiger politischer Kräfte im (westlichen) Ausland.

2. Der völkerrechtliche Unterschied liegt doch auf der Hand:

Im Fall Kroatiens und Sloweniens handelt es sich um sezessionistische Bestrebungen einzelner Gliedstaaten, die aus ihrem bisherigen Staat austreten wollen. Völkerrechtlich ist das sicher kritisch, v.a. weil man die Frage stellen muss, wo das anfängt und wo aufhört. In diesem Zusammenhang war die frühe Anerkennung der EIgenstaatlichkeit v.a. durch die Länder des Westens möglicherweise kritisch, m.E. inbsesondere deshalb, weil die logischen Folgen nicht zu Ende gedacht waren: Wenn sich Slowenien und v.a. Kroatien separieren, was passiert dann mit ethnisch gemischten Gebieten wie Bosnien-Herzegowina, wo es dann ja leider auch kam, wie es kommen musste.

Im Fall der Krim ist der Fall aber anders gelagert und daher aus meiner Sicht wesentlich eindeutiger: Hier nimmt ein Staat einem anderen einen Teil seines Staatsgebiets weg und verleibt ihn sich ein. Soweit die reine nackte völkerrechtliche Tatsache. HInterher wird ein hübsches Narrativ drum gestrickt: Die Truppen auf der Krim laufen ohne Hoheitszeichen herum und irgendwann stellt irgendwer den Antrag auf Beitritt zur russischen Föderation. Das ist aber nettes Beiwerk in Form von Narrativen, dessen sich schon deutlich schlimmere Aggressoren als Putin bedient haben, weil selbst die nicht ganz vorwandsfrei einen Krieg vom Zaun brechen wollten: Da gab es dann einen "Überfall" auf den Sender Gleiwitz und andere Grenzscharmützel, um noch Polen einzumarschieren und bei der Eingliederung von Teilen des eroberten Landes in das Reichsgebiet bediente man sich auch diverser historisch nicht unbedingt nachvollziehbarer Kriterien: Wie z.B. das Olsagebiet und das vormalige Herzogtum Auschwitz 1939 ins Deutsche Reich gelangten, ist für mich bis heute ausser mit einer eventuell auffällig hohen Population deutscher Schäferhunde (wobei die m.E. da erst später hinkamen - sorry für diesen grenzwertig geschmacklosen Zynismus) nicht zu erklären.

Also kurz zusammengefasst: Im einen Fall wollen A und B aus Staat C austreten. Wenns gut läuft, läuft es wie bei der Staatstrennung zwischen Tschechien und der Slowakei, wenn Staat C den Austritt von A und B nicht will, wird es schwieriger. Ist aber trotzdem etwas anderes, als wenn Staat C dem Staat B das Gebiet A einfach wegnimmt.

Und nochmals: Kriterien wie (sprachliche) Bevölkerungszugehörigkeit müssen an dieser Stelle nachrangig sein, da man sonst eigentlich immer vom Hundersten ins Tausendste kommt. Die rote Linie kann nur bei der international völkerrechtlich anerkannten Grenze eines Staates liegen, die nur auf dem friedlichen Verhandlungswege verändert werden kann.

Dann kommen wir schlussendlich noch zu der nicht numerierten Frage danach, wer die Ukraine ist etc.:

Ich glaube bzw. fürchte inzwischen - auch nach intensiver Beschäftgung mit der Vorgeschichte dieses Überfalls - dass eine friedliche Lösung aktuell auf lange Sicht tatsächlich dazu führen wird, dass Russland lediglich Zeit zum Luft holen erhält und dann mit neuen Kräften weitere Versuche zum Zerstückeln der Ukraine unternehmen wird. Abgesehen davon, dass er das aus rhetorischen Gründen aktuell gar nicht sagen kann, bin ich schon der Ansicht, dass Selenskyi - und auch die ukrainische Öffentlichkeit - einer friedlichen Lösung unter Verzicht auf die Krim und einer Abtretung eines Teils des Luhansker und Donzeker Gebiets zustimmen würde. Nur müsste dies in ein international breit abgedecktes Akommen integriert werden, dass vermutlich eine langfristige Stationierung von UN-Truppen beinhalten müsste. Ich glaube nicht, dass Russland einem solchen Abkommen - das letztlich massive Verluste auch russischer Souveränität im eigenen Land bzw. direkt vor dessen "Haustür" beinhalten würde - aktuell auch nur ansatzweise zustimmen würde. Dafür ist Putin vermutlich mit dem Überfall auf die Ukraine einfach zu weit gegangen. Ich weiss, dass die Alternative schlimm ist - nämlich vermutlich eine Monate- oder gar jahrelange Fortsetzung dieses Krieges. Und ob sich der dann irgendwann über innere Unruhen, die in einer Absetzung Putins münden, beenden lässt bzw. was die faktischen Folgen dieser Unruhen wären, mag ich manchmal lieder gar nicht spekulieren. Ein aggresiver nationalistischer Imperialismus (wie weit ist das dann eigentlich noch von "Neofaschistischen Ideen" entfernt?) ist ja in Russland leider weit verbreitet und spielt eben selbst bei Oppositionspolitikern (sofern es die noch gibt) teilweise eine nicht unbedeutende Rolle.

Abstimmungen in den betroffenen Gebiete sind sowieso immer mit bedacht zu Betrachten. Einerseits arbeitet Russland kaum transparent und sauber, andernseits ist die Mehrheit der ukrainisch sprechenden Bevölkerung wohl geflohen. 2014 und 2022. Da kann eine Abstimmung NIE irgendetwas sein ausser einer Farce.

Russland hat sich mit dem jetzigen Angriffkrieg noch ein weiteres Problem aufgehalst. Zerstört werden durch die Russen mehrheitlich die russisch sprechenden Gebiete. Die Opfer sind ebenfall mehrheitlich russisch sprechend. Im Mariupol spricht man inzwischen von 87'000 Toten, mehrheitlich ethnische Russen. Sie verwesen mehrheitlich nach wie vor unter den Trümmern der Stadt. Einer russisch sprechende. Stadt so gross wie in etwa Zürich. Auch praktisch alle anderen Städt und Dörfer die dem Erdboden gleich gemacht wurden waren mehrheitlich Russisch. Dadurch sind wohl inzwischen auch die russisch sprechenden Ukrainer mehrheitlich gegen Russland. Zur Zeit gibt es eine Einigkeit der Ukrainer welche man bis jetzt nicht sehen konnte. Ob dies anhält wenn der Krieg länger dauert weiss niemand.

Zitat von Fahrer Schwarz

1. Musste Russland den anfangs 2014 vor dem Hintergrund friedlicher Proteste von z.T. neofaschistischen Kräften und mit Wissen und Mithilfe der USA inszenierten Putsch in Kiev akzeptieren?

Grundsätzlich ein Vorgang in einem souveränen Drittstaat, Russland muss akzeptieren. Klar kann man Russland ein Interesse an den Vorgängen attestieren und das Vorgehen der USA verurteilen (sofern die offizielle USA effektiv eingegriffen hat, da bin ich zu wenig im Bilde).

Zitat von SLM-Nostalgiker

Ich glaube, bei Herrn Orban darf man durchaus erwas salopp von Dunstkreis sprechen:

- Dass in Ungarn nicht mehr alle Kriterien eines Rechtsstaates erfüllt sind

- dass Unternehmerfreunde aus seinem Umfeld und der Staat selber immer mehr Einfluss auf die Wirtschaft nehmen

Ich glaube man muss mit solchen vorsichtig sein,

das mit der Presse wird oft gerne nachgegaukelt. Aber wen man die Zahlen anschaut haben RTL und Pro7 gemeindsam ein Markteanteil von über 50%. Das die Eigentümer dieser deustchen Medienhäuser im Korruptionskreis von Orban stecken ist eine etwas merkwürdige Aussage. Vor allem wenn die Ausage alle Medien von Orban kontrolliert seien von RTL selber verbreitet wird. Wenn das so wäre hätte sie doch Intersse daran das zu verheimlichen.

Ungarn ist ein kleines Land und es kennen sich schnell alle grössere Unternhemer irgendwie direkt oder indirekt, und einige Unternhemer sitzen sogar im Parlament. Das ist in der Schweiz auch nicht anders. Das alleine reicht aber nicht aus um Korruption zu definieren. Da braucht es handfestere Beweise.

Ich finde dieses Forum ja bezüglich bahnbezogenen Themen äußerst interessant und deutlich besser als DSO und dgl. aber was man hier politisch von manchen Usern so für Sachen zu lesen bekommt, stellt einem schon die Haare auf und da wundert es einen nicht, dass p.... Parteien wie FPÖ, AfD & Co. einen regen Zulauf genießen.

Alleine das hier die Demonstrationen 2014 ins Lächerliche gezogen werden, zeigt hier fehlt entweder das notwendige Wissen oder man will bewusst russische Propaganda verbreiten.
Ja, gibt auch ein paar Rechte, wo da dabei waren, aber ein Großteil waren normale Leute, die für ihre Freiheit und für Demokratie demonstriert haben und genau das war das Problem. Putin hatte Angst, dass ein großes Nachbarland direkt neben ihm plötzlich sich zu einer Demokratie wandelt (was ja auch einer der Gründe für den Angriff in diesem Jahr ist).
Im Osten der Ukraine gab es doch keine Unterdrückung von Russen - dort spricht ja fast jeder Russisch, wie soll man 80% der Bevölkerung unterdrücken?

Und das Ungarn ein ganz normales, demokratisches europäisches Land ist... sorry amogles , aber in was für einer Traumwelt lebst du?
Hier sei dir kurz und knapp dieses Video empfohlen:

Aber klar, alles ganz normale Vorgänge, vom Staatssender ORF frei erfunden, weil sie den Ungarn eines reinwischen wollen.
Für handfeste Beweise empfehle ich dir nur kurz die "Biografie" von Herrn Mezsaros durchzulesen: https://de.wikipedia.org/wiki/L%C5%91rinc_M%C3%A9sz%C3%A1ros
Ein Gasinstallateur, der innerhalb von 10 Jahren zum Milliardär wird... ganz zufällig durch lauter Staatsaufträge mit EU-Geldern. Aber hier gab es sicher keeeeeine Korruption.

Zitat von hhouseee

was ja auch einer der Gründe für den Angriff in diesem Jahr ist

Hast du dazu eine verlässliche Quelle die die allfällige Wandlung der Ukraine zu einer Demokratie effektiv als Grund für den Angriff durch Putin bestätigt?

Zitat von hhouseee

Und das Ungarn ein ganz normales, demokratisches europäisches Land ist... sorry amogles , aber in was für einer Traumwelt lebst du?
Hier sei dir kurz und knapp dieses Video empfohlen:

Ich habe selber Familie in Ungarn und sogar ein eigenes Ferienhaus, und ich rede auch sonst viel mit Leuten dort, darunter auch Leute mit ganz unterschiedliche politische Meinungen, und das Bild welches ich von Ungarn habe ist derart anders als das Bild welches die westlichen Medien verbreiten dass ich mich ab und zu frage ob die Medien und ich wohl vom selben Land reden.

Es gibt gewiss viele Probleme in Ungarn über die man reden könnte (und sogar sollte, aber nicht tut). Zum Beispiel die Infrastruktur und Armut im ländlichen Raum. Und auch in der Politik stimmt vieles nicht. Da bin ich durchaus einverstanden. Aber die Berichterstattung in den westlichen Medien ist so komplett von der Wirklichkeit abgehoben, dass man nur noch von bösartige Karikature reden kann. Ein Bekannter von mir sagt die westlichen Medien sind wie Gastro-kritiker welche so darauf aus sind das Haar in der Suppe zu suchen dass sie gar nicht merken wie die Suppe schmeckt.

Zitat von Michael

Zitat von hhouseee

was ja auch einer der Gründe für den Angriff in diesem Jahr ist

Hast du dazu eine verlässliche Quelle die die allfällige Wandlung der Ukraine zu einer Demokratie effektiv als Grund für den Angriff durch Putin bestätigt?

Hier z.B. „dein“ Bundeskanzler: https://www.derstandard.at/jetzt/liveberi…rielle-verluste