Thema: Zugsausfall infolge Vandalismus und Betriebsstörungen durch Reisende (oft: (Fussball-) Fanextrazüge)

Zitat von Marko

Bei uns sind es dagegen solche die an Wohlstandsverwahrlosung leiden oder halt nicht die hellste Birne in den niedrigeren Oberstufen sind/waren.

Wenn man z. Bsp. im HB Zürich zuschaut, was sich für Gesindel (Sorry, anders lässt sich diese Ansammlung von Oberschülern nicht nennen!) da auf dem Weg zum Fanextrazug über alle Gleise/Perrons begeht, in den Gleisen herunturnen und sich benehmen wie der letzte Dreck, dann wirst du wohl Recht haben mit deiner Einschätzung. Notabene das ganze Schauspiel findet nicht irgendwo versteckt und heimlich statt, sonder zwischen all den anständigen Fahrgästen zur besten Reisezeit. Polizei schaut zu und lässt es ja nicht eskalieren. Dabei müsste man es mal von Seite Polizei eskalieren lassen, denn so kann es nicht mehr weitergehen im geordneten Bahnbetrieb. Aber eben, die Saubande tanz allen auf der Nase rum und die Bahn darf es Ausbaden.

Aus meiner Sicht gibt es relativ einfache Massnahmen, mit denen sich das Problem ziemlich schnell eindämmen lässt:

• Die Klubs übernehmen neu sämtliche in Verbindung mit dem Match entstehende Kosten von A-Z. D.h. Polizeieinsätze, Sachbeschädigungen, Entschädigung der Reisenden infolge ausgefallener Züge, etc. Ich bin sicher, das Ganze würde ziemlich schnell aufhören da es ansonsten keinen Fussball mehr gibt (und dann hat sich das Problem von selbst gelöst). Die Klubs hätten neu jedes Interesse, keine Gewalt und Sachbeschädigungen mehr in Zusammenhang mit ihren Matchen zu dulden. Heute ist das nicht der Fall, im Gegenteil: man hat sogar die Frechheit zu behaupten zwischen Fussballspielen und diesen Phänomenen bestünde kein Zusammenhang (s. Diskussion in diesem Thread)
• Für randalierende Fans gibt es Schnellverfahren mit 3-4 Tagen Haft, d.h. sie fehlen insbesondere anfangs Woche am Arbeitsplatz

Die Diskussion mit angeblichen Kollektivstrafen finde ich ehrlich gesagt völlig weltfremd. Resp. diese Kollektivstrafen gibt es heute einfach für die Polizei, für das Personal der öV-Unternehmen, für die Anwohner und für die Steuerzahler aber die Fans müssen zu jedem Preis geschont werden?

Massnahmen können Verlierer produzieren, solang es aber ein übergeordnetes Ziel gibt das von der Gesellschaft als wertvoller erachtet wird ist das in Ordnung - sonst darf nie mehr etwas geändert werden. So verloren z.B. mit der Einführung der Schulpflicht viele Bauernfamilien ihre billigen Arbeitskräfte auf dem Hof. Hätte man wegen dieser "Kollektivstrafe" für die Bauern also darauf verzichten müssen?

Bemerkenswert finde ich auch, dass die Politik das Phänomen seit Jahren aussitzt und nichts passiert. Schade.

Auch aus meiner Sicht müssten da die Klubs ganz klar zur Verantwortung gezogen werden! Sei es durch Abwälzen sämtlicher durch Spiele entstehenden Kosten wie auch mit entsprechenden Strafen wie zB Geisterspiele!
Solange sich die Klubs aber noch Transfers in Millionenhöhe leisten können und sich einen Dreck um mögliche Massnahmen zur Eindämmung dieser kleinen Teile Saubande unter den Fans scheren, statt Jahr für Jahr zuzusehen wie die Szenen immer heftiger werden! Braucht es zuerst Tote??

Mag sein, dass die Chaoten nicht sofort durch Massnahmen diszipliniert werden können, aber mit einfach machen lassen wohl eher auch nicht! Und das ist das Problem der Fussballszene.
Als normaler Fan kann man nichts dagegen tun? Doch, kann man: Indem man keine Matches mehr besucht und so die Klubs nicht mehr unterstützt. Erst wenn die Einnahmen ausbleiben werden vielleicht auch die Funktionäre endlich aktiv...

Einzige Lösung ist, finde ich: Die Polizei kann die Querulenten sehr schnell festnehmen - und dann mehrere Tage in Haft behalten. Alles andere ist Unsinn und Kollektivhaft. Und personalisierte Tickets sind sowieso Schwachsinn - die lösen kein einziges Problem was NEBEN dem Stadion passiert.

Oder soll man jetzt auch sämtliche Demos verbieten, nur weil ich wegen vielen Anliegen (die mir manchmal egal sind - manchmal nicht) - das Tram in Bern nicht mehr nutzen kann zeitweise?

Im Gegensatz zu Krawallen vor/während/nach Fussballspielen sind Demos üblicherweise bewilligt und angemeldet; man weiss sehr genau, wann die kommen. Es sollte zudem offensichtlich sein, dass es um weit mehr geht, als darum dass der öV mal nicht fährt. Den Unterschied zwischen "Tram fährt nicht" und "Tram hat keine intakten Scheiben mehr" sollte eigentlich erkennbar sein. Auch "Störung im Bahnbetrieb" ist normalerweise nicht "Lokführer wurde mit dem Tod bedroht", was zu dieser Unterhaltung geführt hat.

Jonistan : Auch Fussballspiele brauchen eine Bewilligung und die Polizei weiss ungefähr was sie erwartet, während dies bei Demos nicht der Fall ist.. Nur sind ihre Mittel beschränkt, denn vorallem beim Derby muss es nicht vor dem Stadion oder Bahnhof Altstetten sein, sondern irgendwo im Kanton und bis die Polizei vor Ort ist, sind sie wieder weg.

Zitat von züri11

Auch Fussballspiele brauchen eine Bewilligung

Interessant, das war mir so nicht bewusst. Was wird denn bei einem Fussballspiel genau bewilligt?

Dialog? Im Ernst? Man soll mit Chaoten, denen als sinnvollste Beschäftigung in den Sinn kommt, ein Tram (und noch viele weitere Dinge) zu zerstören und mit Waffen auf Menschen loszugehen, den Dialog suchen?

Ich bleib dabei:

Geisterspiele, und wenns nicht bessert wäre es einfach das Beste, diesen unnötigen Sport kurzum zu verbieten. Andere Dinge, welche überborden, wurden bereits bei einer viel tieferen Schwelle der Eskalation verboten. Ich denke im Fussball wäre das auch längstens nötig, da es der Bevölkerung gegenüber schlichtweg nicht mehr tragbar ist und Chaoten sowie Fans nichts, aber auch gar nichts dazu beitragen (wollen), die Situation zu verbessern.

Mit bahnsinnigen Grüssen

Andy...

«Die Fans haben keine Lobby» Zitat aus dem Artikel.

Wenn ich sehe wie die "Fans" sich im Bereich Bahnbetrieb benehmen, werden sie auch keine Erhalten. Es wäre so einfach wenn man sich einigermassen zu Benehmen wüsste, aber solange dies nicht vom "Fan" selber kommt, kann er auf die Unterstützung der Bähnler lange warten.

Bei den Ausschreitungen letzte Woche musste das Lok- und Zugpersonal wie auch der ablösende Lf mittels Polizeischutz arbeiten. Da löscht es jedem nornal denkendem Mitarbeiter ab!

Zitat von züri11

Jonistan : Auch Fussballspiele brauchen eine Bewilligung und die Polizei weiss ungefähr was sie erwartet, während dies bei Demos nicht der Fall ist.. Nur sind ihre Mittel beschränkt, denn vorallem beim Derby muss es nicht vor dem Stadion oder Bahnhof Altstetten sein, sondern irgendwo im Kanton und bis die Polizei vor Ort ist, sind sie wieder weg.

Demos, die den Verkehr für eine gewisse (geplante) Zeit blockieren, sind bewilligt (nicht immer, so z.B. das "zufällige hohe Verkehrsaufkommen" auf zwei Rädern einmal pro Monat). Fussballspiele sind anscheinend auch bewilligt. Krawall/Sachbeschädigung/Verkehrsbehinderung/etc vor/während/nach Fussballspielen ist nicht bewilligt. Sachbeschädigung vor/während/nach Demos ist auch nicht bewilligt.

Zitat von Andy

Geisterspiele, und wenns nicht bessert wäre es einfach das Beste, diesen unnötigen Sport kurzum zu verbieten. Andere Dinge, welche überborden, wurden bereits bei einer viel tieferen Schwelle der Eskalation verboten. Ich denke im Fussball wäre das auch längstens nötig, da es der Bevölkerung gegenüber schlichtweg nicht mehr tragbar ist und Chaoten sowie Fans nichts, aber auch gar nichts dazu beitragen (wollen), die Situation zu verbessern.

Ich empfehle in diesem Zusammenhang das Lesen des Tagi-Interviews mit FCZ-Boss Canepa. Er ist für mich das Paradebeispiel eines Funktionärs. der nicht an Lösungen interessiert ist, sondern daran, seinen Club mit allen Mitteln so "durchzuwursteln" dass man ihm ja nichts anhängen/verrechnen/verantwortlich machen kann. Schuld sind immer nur die anderen und selber hat man natürlich überhaupt nichts mit der Sache zu tun.

Als weitere Massnahmen wären auch noch Forfait-Niederlagen ein Thema.

Darum ist es umso besser, dass nun endlich auch die Politik das Zepter in die Hand nimmt. Das im Watson-Artikel erwähnte "Kaskadenmodell" ist zumindest ein Anfang. Damit es mehr wäre, müsste man aber die zu harmlosen Stufen 1 und 2 weglassen und gleich bei Stufe 3 einsteigen....

Und von wegen Kollektivstrafen: Wir alle stehen schon längst unter der Kollektivstrafe:

• Der Kunde, der im besagten Tram mitfuhr und mindestens einen Schock wenn nicht Verletzungen erlitten hat.
• Die Kunden der erwähnten S15/S9 die keine Verbindung hatten
• Die Betroffenen, die Schäden durch Vandalismus ertragen durften

usw.
Das allessind Betroffene, ohne dass man seitens der Fans Verständnis für sie hätte. Aber wehe, man erwägt nur schon gegen die lieben Fussballfans mit Sektorsperrungen/Kollektivstrafen vorzugehen. Dann ist das Zetermordio der Fans gross....

Ja neh, is klar...

Zitat von oberländer

Zitat von Andy

Als weitere Massnahmen wären auch noch Forfait-Niederlagen ein Thema.

Wenns nach jeder Randale eine Fortfait Niederlage hagelt, könnte plötzlich eine neue Mode beginnen, indem das Randale Touristen extra Ausschritungen provozieren, damit der gegnerische Club eine Forfait Niederlage kassiert..

Zitat von JuJoRy94

https://www.watson.ch/sport/fussball…ausschreitungen

Ach ja, ich vergass, was das Titelbild veranschaulicht: Die lieben Fans die eigentlich verbotene Bengal- Feuer abfackeln und einfach davon kommen... Auch da erstaunt es mich, dass nicht harte Massnahmen ergriffen werden wollen durch die Verantwortlichen!
Mit den Verantwortlichen meine ich nicht die Täter, sondern die Funktionäre der Clubs (die wohl mindestens teilweise auch nicht wenig verdienen!!).

Zitat von walliser

Wenns nach jeder Randale eine Fortfait Niederlage hagelt, könnte plötzlich eine neue Mode beginnen, indem das Randale Touristen extra Ausschritungen provozieren, damit der gegnerische Club eine Forfait Niederlage kassiert..

Dann gibts eben für beide Klubs die gleiche Strafe. Also halt nicht Forfait sondern Minuspunkte.

Fazit ist: Es muss bei den Klubs selbst einfach langsam richtig weh tun damit sich diese mal den Finger aus dem A*** nehmen und etwas für die Allgemeinheit tun!
Dasselbe gilt natürlich auch für die Politik: Die Klubs (und natürlich auch die Polizei) müssen natürlich entsprechende Möglichkeiten erhalten.

Wenn ich die Diskussion so lese habe ich schon ein wenig den Eindruck man ist nicht gewillt das Problem zu lösen und hat die Erwartungshaltung, dass die Allgemeinheit die Konsequenzen als Kollateralschaden stillschweigend akzeptiert...

Aber ja vielleicht müssen sich ja mal die Nicht-Fussballfans vor dem Stadion auf die Strasse kleben und die Fanzüge blockieren, damit die Fans den Match verpassen

Zitat von S33

Aber ja vielleicht müssen sich ja mal die Nicht-Fussballfans vor dem Stadion auf die Strasse kleben und die Fanzüge blockieren, damit die Fans den Match verpassen

Das könnten wir Bähnler problemlos selber machen. Aber solange es noch genügen Angestellte gibt die beide Augen inkl. Hühneraugen zudrücken, ändert sich da nichts. Der Lokführer letzte Woche war eine positive Ausnahmeerscheinung als er den Zug stehen gelassen hat.

Wir können uns noch lange über die Chaoten oder die Fussballvereine auslassen. Die Wurzeln das Problems sind schlussendlich aber bei unserer Gesellschaft mit ihrer inkonsequenten Akzeptanz von Einschränkungen zu suchen. Während weniger etablierte Veranstaltungen bereits prophylaktisch gar nicht erst durchgeführt werden dürfen wird seit vielen Jahren akzeptiert, dass es bei anderen Veranstaltungen mit "höherem gesellschaftlichem Stellenwert" (Sport-Matches oder auch linke Demos) zu Ausschreitungen, Sachbeschädigungen, Bedrohungen, Verletzungen und Einschränkungen des täglichen Lebens kommt. Unsere Gesellschaft akzeptiert dies mehr oder weniger stillschweigend. So ist es dann z.B. auch zu erklären, dass man sich den Luxus der Kollektiv-Strafen-Jammerei leisten kann.

Manchmal braucht unsere Gesellschaft halt einen kräftigen Tritt in den Allerwertesten, damit sie aufwacht. Dies können z.B. tragische Todesfälle Unbeteiligter oder aber - wenn auch weniger "effektvoll" - die Verweigerung der in Mitleidenschaft gezogener Organe wie der Polizei oder Transportunternehmungen sein. Ich gehe zwar nicht davon aus dass die SBB "genug Füdli" hat, die Fanzüge von sich aus einzustellen und die Chaoten via die Fahrplanzüge auf die bislang eher gleichgültige Gesellschaft loszulassen. Aber würde evt. ein Aufhorchen stattfinden, wenn das bedauernswerte Personal mal konsequent aus Rücksicht auf seine Gesundheit auf das Führen und Begleiten der Fanzüge verzichtet?

Thomas

Edit: Schlaubi Schlumpf hatte da offenbar dieselben Gedanken.

Ich empfehle Euch das Interview mit Jérôme Endrass zur Lektüre, weshalb Menschen Anschluss an gewalttätige Gruppen suchen. Der von der NZZ gewählte Titel ist etwas reisserisch, seine Antworten regen aber zum Nachdenken an. Es gibt gewaltbereite Menschen, die Anschluss an eine Gruppe suchen, um sich auszutoben. Für was die Gruppe steht, ist nebensächlich. Die Militanz ist dominant – die innere Überzeugung ist anpassungsfähig. Solange die Szene sicht austoben kann und mit medialer Aufmerksamkeit "belohnt" wird, ist sie attraktiv für junge Männer mit Testosteron-Überschuss. Seit am 1. Mai in Zürich die Polizei früh einschreitet, hat der Schwarze Block keine Bühne mehr und für die Gaffer wird es langweilig. Endrass sagt aber auch, dass Repression kaum etwas bringt, der Appell mit guten Argumenten auch nicht. Zielführender sei der Versuch, einen persönlichen Kontakt aufzubauen und über gemeinsame Anknüpfungspunkte Haltungen aufzuweichen. Im Fussball müssten Clubs und die normalen Fans endlich einmal Haltung zeigen, sich von den Extremisten distanzieren und versuchen, diejenigen anzusprechen, die aus der Szene aussteigen wollen. Auch als Gesellschaft sind wir gefordert, konsequent Extremismus in seiner ganzen Bandbreite - Hooliganismus, Antisemitismus, Rechtsextremismus - zu verurteilen. Und das nicht nur mit einem Like in den Sozialen Medien.

Jérôme Endrass: «Teil der Woke-Bewegung wird zur Gefahr für das Zusammenleben»

Im Kopf von Vergewaltigern und militanten Aktivisten greife derselbe Mechanismus, erklärt Endrass. Er hält Ideologien in Verbindung mit Aggressivität für…

www.nzz.ch

Zitat von NZZ

Begünstigen rechts- oder linksextreme Ideologien Militanz nicht immer?

Mehrheitlich ja, aber das ist nicht einmal das Hauptproblem. Bewegungen, die Militanz ausstrahlen, sind ganz unabhängig von der dahinterstehenden Ideologie für gewisse Leute attraktiv. Es gibt Menschen, die Militanz für sich allein einfach gut finden.

Und wie wird man militant?

Das hat viel mit der Persönlichkeit zu tun. Es handelt sich oft um Machertypen, die ungeduldig oder ungestüm sind und zudem zu einem Schwarz-Weiss-Denken neigen. Das Gegenteil von Salon-Intellektuellen oder Couch-Potatoes, die sich in Internetforen austoben. Für Menschen mit einer solchen Persönlichkeitsstruktur sind aktivistische, militante Gruppen ausserordentlich attraktiv. In unserer Forschung sehen wir, dass der Inhalt, für den eine betreffende Gruppe steht, häufig gar nicht so relevant ist, solange sie die Inhalte mit Militanz vertritt.

Zitat von NZZ

Wie prägen Familie und Freunde die Radikalisierung mit?

Ebenfalls stark. So ist das unmittelbare persönliche Umfeld für die Radikalisierung wichtiger als Inhalte im Internet. Es beeinflusst weniger den Grad und das Ausmass der Entwicklung, sondern vor allem die Ausrichtung. Wer eine Uni besucht und zur Militanz neigt, geht eher in die linksextreme Szene. Wer mit seiner Familie auf dem Land lebt, wo es weniger Migration gibt, landet häufiger im rechtsextremen Milieu. Und wer unpolitisch aufwächst, kommt vielleicht eher zum Fussball-Hooliganismus.

Ein Anfang:

Ich hüte mich wegen der Sicherheitslage rund um einen Fussballmatch einen Besuch im Stadion zu wagen. Der zweite Grund ist, dass ich die Bigotterie der Clubverantwortlichen in Bezug auf die Fankurven in keiner Art und Weise unterstützen mag. Als Beispiel sei die Einfuhr von Pyros ins Stadion vermerkt. Als nächstes das Thema Videoüberwachung, wo immer mit dem Thema Persönlichkeitsschutz (aka Straftäterschutz) argumentiert wird.

Und nun kommt unser Gesetzgeber ins Spiel. Warum werden die Pyros nicht unter das Spregstoffgesetz gestellt ? Ja, ich weiss, es macht beim Zünden nicht pumm, aber die Pyros sind auch nicht löschbar und das inmitten von Personen. Zudem könnte man den Persönlichkeitsschutz gezielt aufweichen, als dass aus Sicherheitsgründen auch auf Privatareal bei grossen Menschenansammlungen eine Videoüberwachung zulässig oder auch gleich verfügt wird. Damit würde eine Straftäterverfolgung , wenigstens im Stadion, zielführender. Es gilt ja auch ein Vermummungsverbot.

Gruss
Christian