Da sich aber die rechten Parteien so vehement gegen das Gendern einsetzen, verzichtet man halt beim SRF vorerst wieder darauf.
Nein, man verzichtet überhaupt nicht "darauf" (also gegen das obsessive Gendern), sondern nur auf die Sternli - und auch auf diese nur "vorerst", wie du völlig richtig bemerkst, nämlich bis zur Abstimmung über die sogenannte Halbierungsinitiative.
Ich glaube, wir alle reden aneinander vorbei. Ich bin zu 100% dafür, die weibliche Form sprachlich zu berücksichtigen - von mir aus gerne auch zuerst: die Fahrdienstleiterinnen und Fahrdienstleiter. Wo eine neutrale Form möglich ist, benutze ich die.
Ich habe aber Mühe mit der von bestimmten Kreisen ideologisch aufgezwungenen Doktrin, mit dem Doppelpunkt und dem Stern (und in FR mit dem "Mittelpunkt" und in ES mit dem "x") noch alle weiteren Geschlechter zu berücksichtigen. Das ist für mich Gegendere, nicht die Nennung von Mann und Frau.
Exakt so sehe ich das auch. Und gebe zu bedenken: Mit "Männer und Frauen" ist die grosse Mehrheit der Bevölkerung angesprochen. Das ist "geschlechtergerechte Sprache" und das ist doch eigentlich selbstverständlich.
- Nun gibt es aber auch Menschen, denen genügt das nicht, die fühlen sich nicht angesprochen von "liebi Fraue und Manne". Die fordern Sprachformen, die auch alles Mögliche "dazwischen" inkludiert. Dort braucht es dann Neutralformen und/oder Genderstern. Letzteres finde ich unmöglich. Und es ist "gendergerechte Sprache" für eine kleine Minderheit.
Immerhin hat das Schweizer Parlament neulich (ich glaube es war dieses Jahr) beschlossen, dass in der Schweiz die beiden Geschlechter "m" und "w" weiterhin genügen, von Amtes wegen. Es brauche in der Schweiz kein "d".
Wenn es aber unvermeidlich ist: Welches Zeichen soll zum Gendern verwendet werden? Hier hab ich schon gelesen, dass der Gender-Doppelpunkt (im Gegensatz zum Genderstern) "maschinenlesbar" sei. Etwa Vorleseprogramme machen beim Doppelpunkt eine kleine Pause, was den Zweck erfülle, wohingegen der Stern als "Stern" vorgelesen werde vom Rechenknecht.
Ich bin kein Vorleseprogramm (und verwende auch keines), bevorzuge aber den Doppelpunkt, weil er schmaler ist und optisch auch sonst weniger stört, was die Lesbarkeit gegenüber dem Stern erhöht. Der Doppelpunkt ist mir auch lieber als diese komischen grossen I im Wortinneren, die verwirren einfach und sehen wie Tippfehler aus.
Sabello Genauso wie du deine Meinung kund tun darfst, haben andere, mich inklusive, ihre Meinung kund getan. Es wird hier von niemandem verlangt neutrale oder eben gendergerechte Begriffe zu nutzen.
Wir haben lediglich darauf hingewiesen, dass konservative Kreise sich explizit gegen die Verwendung dieser Begriffe zur Wehr setzen, wofür wir wenig Verständnis haben. Das ist die Äusserung einer Meinung, gegen die man gerne Gegenargumente vorbringen darf. So funktioniert eine Diskussion.
Kleine Multiple choice-Frage an meinen sich heldenhaft schlagenden Mit-Stadtbewohner Sabello: Findest du
(a) die Forderung von Frauen nach vermehrter Sichtbarkeit in der Sprache grundsätzlich überzogen oder überzeugen dich
(b) bloss die vorliegenden Lösungsvorschläge nicht? Oder geht es dir
(c) vor allem darum, jetzt mal einen Pflock einzuschlagen gegen immer weiter gehende Forderungen, wie sie von Seiten der LBQTIA+-Community erhoben werden?
Wie gesagt, ich finde es wichtig dass sich jeder so äussern kann wie er will. Wer die Gendersprache (Doppelnennungen, substanzivierte Partizipien, Umschreibungen, etc.) verwenden will, soll das tun.
Das respektiere ich, es stört mich nicht. Das erwarte ich aber genauso von der Gegenseite.
Um aber nochmals zu rekapitulieren, was bei der representativen Tamedia-Umfrage diesen Frühlung herausgekommen ist (deren Resultate somit ähnlich ausfielen wie andere Umfragen in deutschsprachigen Ländern):
Die in diesem Faden mehrfach gemachte Aussage, wonach sich nur Rechte/Konservative/etc. an dieser Sprachform stören ist damit nicht zutreffend. Es ist somit auch falsch, von der (Nicht-)Verwendung von Gendersprache auf die Einstellung zu Gleichberechtigung, Sexismus etc. zu schliessen. Die Mehrheit der Schweizer Bevölkerung ist für Gleichberechtigung und gegen Sexismus, lehnt die Gendersprache aber trotzdem ab.
Was mich aber basierend auf diesen Fakten sehr stört:
Ich verstehe auch nicht, weshalb hier eine "gstudierte", selbsternannte Sprachelite mit diesem Soziolekt einen Keil zwischen sich und der Alltagssprache resp. der Sprache des Fussvolkes treiben will - und dies für eine reine Symbolpolitik (es gibt ja keine objektiven Ziele, die mit dieser geschlechterfokussierten Sprache erreicht werden sollen, resp. woran man messen könnte ob diese Massnahme geeignet ist um diese Ziele zu erreichen). Ich halte die Entwicklung sogar für sehr ungesund, da viele Leute nicht mehr getrauen ihre Meinung zu äussern, aus Angst sie "falsch" zu sagen.
Viele Umschreibungen sind halt auch ungenau und damit nicht zweckmässig, da es eben Umschreibungen sind. z.B.
Thema FDV in Gendersprache: Da es einen eh schon nicht besonders leserlichen Text noch unleserlicher macht, finde ich es nicht besonders tragisch. Das liest eh keiner freiwillig am Stück durch. Viel störender ist es in längeren Fliesstexten/Medien/Bücher, die man ja zum Glück aber freiwillig kauft oder nicht kauft (ausser wie gesagt beim SRF...).
Die in diesem Faden mehrfach gemachte Aussage, wonach sich nur Rechte/Konservative/etc. an dieser Sprachform stören ist damit nicht zutreffend.
Das war glaube ich nicht die Aussage. Es ging mehr darum dass sich vor allem diese Kreise aktiv dagegen wehren. Etwas persönlich nicht gut finden oder sich dagegen auflehnen, ist für mich schon ein massgeblicher Unterschied.
Kleine Multiple choice-Frage an meinen sich heldenhaft schlagenden Mit-Stadtbewohner Sabello: Findest du
(a) die Forderung von Frauen nach vermehrter Sichtbarkeit in der Sprache grundsätzlich überzogen oder überzeugen dich
(b) bloss die vorliegenden Lösungsvorschläge nicht? Oder geht es dir
(c) vor allem darum, jetzt mal einen Pflock einzuschlagen gegen immer weiter gehende Forderungen, wie sie von Seiten der LBQTIA+-Community erhoben werden?
Danke für deine Fragen, die ich gerne wie folgt beantworte:
a) Ich finde solche Forderungen nicht grundsätzlich überzogen, auch wenn sie mich aa) naturgemäss kaum betreffen und mir bb) eine echte Gleichstellung von Frauen im (Berufs-)Leben wichtiger ist, diese sich aber nicht mittels gekünstelter Sprachkosmetik herbeiführen lässt.
b) Absolut richtig. Mich überzeugen keine "Lösungen", die sowohl den Lesefluss stören als auch optisch unschön daherkommen und nur neue Unklarheiten schaffen ("ÄrztInnen" zum Beispiel schliesst Männer de facto aus, denn der männliche Plural kommt darin nicht vor).
c) Auch dies trifft den Nagel auf den Kopf. "Wehret den Anfängen" ist hier ein passendes Stichwort. Wenn nach und nach alle von dir genannten Gruppen und Grüppchen ähnliche Forderungen einbringen, erfüllt Sprache ihren Hauptzweck (einfache, verständliche, auch für Leseschwache und "Non Native Speakers" usw. zugängliche Kommunikation) nicht mehr
Spannend ist ja an dieser Diskussion schon wer sie bewirtschaftet. Das viele Kreise mühe haben auch noch über das Soziale Geschlecht nachzudenken ist verständlich, kratzt es doch an einem schon seit Jahrtausenden zementierten Grundsatz. Es gäbe nur Weiblein und Männlein, obwohl die Forschung zeigt es gab auch immer schon weitere Variationen.
Aber vielleicht zum nachdenken:
Letztendlich ist es nun so, dass es Menschen gibt welche nicht eindeutig männlich oder weiblich geboren werden. Je nach welcher Art von Zählung wir glauben wollen, sind das in der Schweiz zwischen ca. 1'700 - 7'000 Menschen die betroffen sind. So viel zur Biologie. Wenn wir es schaffen diese Menschen - welche definitiv nicht einen einfachen Start ins Leben und die eigene Identität haben - in der Sprache zu inkludieren, fällt niemandem einen Zacken aus der Krone.
Zwei Dinge möchte ich doch nicht unerwähnt lassen:
1. Eine Sprache verändert sich nicht... wie auch? Ich kenne keine Sprache, welche sich verändert. Es sind Köpfe dahinter, welche die Sprache verändern oder verändern wollen, aus was für Gründen auch immer.
2. Sollten bestimmte politische Kreise (mehrheitlich links der Mitte), welche von der Gegenseite immer Toleranz mit allem und allen verlangen, unbedingt darauf achten, dass SIE SELBER auch politisch andere Meinungen akzeptieren können, sonst geht dann die Rechnung definitiv nicht mehr auf und man macht sich mit den eigens gestellten Forderungen unglaubwürdig. Besser nicht was von anderen fordern, was man dann selber nicht einhält.
adlerauge: Dein Hinweis auf die Anliegen intersexueller Menschen scheint mir absolut berechtigt. Ich möchte aber auf Folgendes hinweisen:
- In dieser Diskussion scheint es über weite Strecken um Forderungen von der Seite von Frauen gegangen zu sein. Frauen stellen die Mehrheit unserer Bevölkerung. Intersexuelle Menschen sind eine (ziemlich kleine) Minderheit. Weitere kleine Minderheiten erheben derzeit ähnliche Forderungen. Ohne diese irgendwie herabzuwürdigen, möchte ich einfach raten, diese zwei Dinge - alte noch immer uneingelöste Forderungen einer Mehrheit und neue, ebenfalls berechtigte Forderungen kleiner Minderheiten - klar auseinanderzuhalten. Das lässt sich nicht beides in einem Aufwasch erledigen, sondern erfordert je spezifische Betrachtungen und Vorgehensweisen. Teilweise können diese Anliegen sogar zueinander in Konflikt geraten.
- Ich würde auch davon abraten, Rezepte, die sich beim Anliegen A (Gleichstellung von Frauen) (mehr oder weniger) bewährt haben, unbesehen auf Anliegen B (Berücksichtigung von Minderheiten) zu übertragen.
- Es stimmt zwar, dass die Art und Weise, wie eine Gesellschaft mit ihren Minderheiten umgeht, viel über ihren Charakter verrät. Das muss aber nicht zwingend dazu führen, dass Minderheiten so behandelt werden, als wären sie die Mehrheit. Beispiel: Wir sollten alles zumutbare unternehmen, damit das Rätoromanische am Leben bleibt. Das heisst aber nicht, dass wir dieses an die Stelle des Deutschen setzen müssen.
- Wenn man sich mal überlegt, was es in unserer Kultur an Vorbildern, Helden, Identifikationsfiguren etc für intersexuelles Menschsein gibt, muss man feststellen: Da gibt es so gut wie gar nichts. War z.B. Mozart vielleicht intersexuell? Wäre denkbar, ist aber kein Thema. Ob man dieses Vakuum mit erzwungenen sprachlichen Massnahmen kompensieren kann, wage ich zu bezweifeln.
Spannend ist ja an dieser Diskussion schon wer sie bewirtschaftet.
Spannend ist viel eher, dass das Thema von der Linken lanciert wurde und diese sich anschliessend darüber wundert/beschwert/lustig macht, wenn die Gegenseite den ihr zugespielten Ball dankbar aufnimmt ("bewirtschaftet" tönt natürlich negativer, also im Zusammenhang mit den bösen Rechten bitte immer verwenden...). Ignorieren wäre der Relevanz des Genderns vielleicht angemessener gewesen, aber nun ist es halt traktandiert und wird höchstens dann verschwinden, wenn/falls man sich je auf ein vernünftiges Mass einigt. Für Letzteres besteht aber wenig Hoffnung.
Zitat von adleraugeJe nach welcher Art von Zählung wir glauben wollen, sind das in der Schweiz zwischen ca. 1'700 - 7'000 Menschen die betroffen sind.
Falls man diesen Zahlen überhaupt glauben will, würde das also der Einwohnerzahl beispielsweise von Giffers/FR oder Rorschacherberg/SG entsprechen. Vielleicht habe ich ja etwas verpasst, aber wird um die Befindlichkeit dieser ebenso ehrenwerten Menschen auch so ein Aufstand veranstaltet?
Sollten bestimmte politische Kreise (mehrheitlich links der Mitte), welche von der Gegenseite immer Toleranz mit allem und allen verlangen, unbedingt darauf achten, dass SIE SELBER auch politisch andere Meinungen akzeptieren können, sonst geht dann die Rechnung definitiv nicht mehr auf und man macht sich mit den eigens gestellten Forderungen unglaubwürdig.
So ist es, auch in diesem Forum.
Ich nehme an, das hier ist schon den meisten bekannt und - wen wundert's? 
- heftig umstritten (leider hinter Bezahlschranke, aber der Ingress sagt eigentlich das Nötige): https://www.tagesanzeiger.ch/links-urban-ge…nt-906139469508
Verwende diese Art von Sprache nicht und Artikel und Briefe, welche mit Sonderzeichen gespickt sind, landen teilweise ungelesen im Abfall. Ist kaum anständig zu lesen, so etwas.
Falls man diesen Zahlen überhaupt glauben will, würde das also der Einwohnerzahl beispielsweise von Giffers/FR oder Rorschacherberg/SG entsprechen. Vielleicht habe ich ja etwas verpasst, aber wird um die Befindlichkeit dieser ebenso ehrenwerten Menschen auch so ein Aufstand veranstaltet?
Na gut, giffers'sche oder rorschacherbergische Identität ist nun mal in der föderalistisch und bottom-up organisierten Schweiz kein besonderes Problem. Sollte sich nun aber z.B. der Kanton FR entscheiden, die Minderheitenrechte der Deutschfreiburger aufzuheben oder zu beschneiden, könnte sich das teilweise sehr schnell ändern.
(...) in der föderalistisch und bottom-up organisierten Schweiz (...)
"Bottom-up organisiert" ist in diesem Zusammenhang ein sehr gutes Stichwort. Wäre die Sternli-Genderei auf unterer Stufe - einem wachsenden Bedürfnis breiter Kreise entsprechend - entstanden und organisch gewachsen, wäre die Situation heute wohl eine andere. Aber nein: Elitäre Linke versuchen krampfhaft-verkrampft, dem tumben Volk das Zeug schmackhaft zu machen, und tun dies nicht einmal auf eine gut rüberkommende, sympathische und vielleicht sogar humorvolle Art, sondern eben... - Thread überfliegen sagt schon alles. 
Ich nehme an, das hier ist schon den meisten bekannt und - wen wundert's?
Danke fürs erneute Verlinken der komplett verkehrten Zusammenfassung des Tagesanzeigers (bzw. ursprünglich der Sonntagszeitung) einer Studie, welche eigentlich überhaupt nichts dergleichen aussagt. Die Studienautoren selbst haben sich bei Watson entsprechend zu diesem Artikel geäussert. Er ist schlicht Bullshit und beruht einzig auf mangelndem Verständnis der Studienresultate durch den Journalisten der Sonntagszeitung.
Ich finde es ja völlig in Ordnung, dass wir darüber debattieren (ich mache ja auch mit), aber andererseits: wo in der Schweiz werden wir mit der Gendrerei überhaupt konfrontiert? Nicht einmal Tamedia (20 Minuten) und Ringier (Beobachter) nutzen es. Und irgendwelche unerwünscht erhaltene sozialistische Wahlpropaganda, die das vielleicht verwendet, landete bei mir eh ungelesen irgendwo in einem öffentlichen Kübel.
Da sind wir gegenüber Deutschland und Österreich wirklich wenig damit konfrontiert. Vielleicht auch dadurch, dass wir ein Vielsprachenstaat sind und unser westlicher Nachbar nicht der grösste Fan davon ist...
2. Sollten bestimmte politische Kreise (mehrheitlich links der Mitte), welche von der Gegenseite immer Toleranz mit allem und allen verlangen, unbedingt darauf achten, dass SIE SELBER auch politisch andere Meinungen akzeptieren können, sonst geht dann die Rechnung definitiv nicht mehr auf und man macht sich mit den eigens gestellten Forderungen unglaubwürdig. Besser nicht was von anderen fordern, was man dann selber nicht einhält.
Toleranz heisst doch in diesem Zusammenhang, dass man jede Schreibweise tolerieren sollte, aber niemand gezwungen wird, eine bestimmte Schreibweise anzuwenden. Also genau, was aktuell von linker Seite mehrheitlich getan wird.
Ansonsten halte ich es mit dem Motto "Keine Toleranz gegenüber Intoleranz". Gewisse menschenfeindliche Äusserungen von rechter Seite (z. B. von verurteilten Rassisten innerhalb der SVP) dürfen schlicht nicht toleriert werden, sonst sind wir dann schnell wieder bei der Verharmlosung von Nazi-Verbrechen o. ä. Das hat aber nichts mit dem vorliegenden Thema zu tun.
Dann ist es ja bestens, dass z.B. Wermuth, Funicello, Glättli und wie sie alle heissen jede andere, politische Meinung kommentarlos akzeptieren, da sie ja soooo tolerant sind.
Genau mein Humor....
Cyrill Man muss andere politische Meinungen nicht kommentarlos akzeptieren, sonst entsteht ja überhaupt keine Diskussion. Ich sehe in unserer Politik ehrlich gesagt weder auf linker noch auf rechter Seite ein grosses Problem mit der Toleranz von anderen Meinungen.
Gerade Funiciello und Wermuth früher sind bzw. waren halt von der Art her rechte "Polteris" (nicht unähnlich vieler SVPler). Das ist halt auch die provozierende Art der JUSO und muss sicherlich nicht alles 100 % so genommen werden, wie es gesagt wird.
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