Gesellschaft: Gendergerechte Sprache

    Als Ergänzung zu Sabello :

    Die PHZH hat ihren eigenen Sprachleitfaden herausgegeben, den die Studierenden bitte einhalten sollen, denn die PHZH will nicht nur "geschlechtergerecht", sondern "gendergerecht" schreiben lassen.

    https://phzh.ch/globalassets/phzh.ch/ueber-uns/organisation/kommission-diversity_gender/leitfaden-gendergerechte-sprache.pdf


    Die PHZH empfiehlt explizit nicht das Binnen-I und den Genderstern, sondern hat sich für den Gender-Doppelpunkt ausgesprochen. Die ersten beiden erzeugen unerwünschte Effekte wenn die Texte von Maschinen vorgelesen werden, der Doppelpunkt hingegen erzeugt eine kurze Sprechpause, was den Zweck durchaus erfüllt. -> barrierefreier Zugang zu Texten!


    Ich persönlich finde die Texte, die nach dem Leitfaden des Bundes erstellt sind, zweckmässig und gut lesbar. Wenn es aber mal eine "Genderform" sein muss, bevorzuge ich den Doppelpunkt - aus genannten Gründen.

    Einmal editiert, zuletzt von Fgee (28. Oktober 2023 09:51)

    Die Stadt Zürich ist hingegen daran, alles konsequent auf den Genderstern umzustellen. Dafür wird erstaunlich viel (personelle) Energie aufgewendet. Meine Prognose ist, dass es darauf hinauslaufen wird, dass man in absehbarer Zeit auf den Doppelpunkt umstellen wird, und den ganzen Spass wieder von vorne anfangen darf.

    Zur Aussprache, die ist schon hörbar, wenn etwa zwischen "Bürger" und "innen" eine kurze Pause eingesetzt wird, was mittlerweile mindestens in deutschen Medien doch oft gemacht wird.

    Zitat von Sabello

    Jonistan: Mal abwarten - vielleicht fällen die Stadtzürcher Stimmberechtigten doch mal einen vernünftigen Entscheid, wenn es um diese Initiative geht: https://www.zueritoday.ch/zuerich/stadt-…-volk-152040052

    Unglaublich, wie viel Energie gewisse Politiker für Themen aufwenden können, die schlussendlich im Alltag absolut irrelevant sind. Eine Initiative, wie die Verwaltung gewisse Dinge zu schreiben hat? Ernsthaft? Und solche Leute werden gewählt?

    Wenn die Regierung, die Verwaltung und Teile des Parlaments dermassen Energie für das Thema aufwenden (wie es in Zürich der Fall ist), dann verstehe ich, dass aus dem Parlamenrt auch in den ablehnenden Standpunkt viel Energie gesteckt wird.

    Und dann ist es ja so, dass in die Themen mit der kleinsten Tragweite üblicherweise die meiste Redezeit verwendet wird. Die "richtig grossen Brocken" hingegen gehen meistens "schnell" durch...

    Zitat von Toomai

    Die machen Nägel mit Köpfen... warum auch nicht?

    Weil es einfach aus der Zeit gefallen ist. Man muss Gendersternchen & Co. sicherlich nicht mögen, trotzdem ist ein Verbot m.E. ein Schritt in die falsche Richtung, der lediglich zeigt, dass man kein Interesse an Diversität hat bzw. daran die entsprechenden Personen als akzeptierten Teil der Gesellschaft zu sehen.

    Die Folge dieser Entscheidung wird nun sein, dass die Sprache zwar im Grundsatz lesbarer bleibt (das Binnen-I finde ich persönlich jetzt nicht so problematisch, aber sei es drum), dafür deutlich umständlicher wird. Entweder werden nun zukünftig immer mindestens zwei Geschlechter konkret genannt, oder man schafft neutrale Wörter, die dann aber vermutlich in Bayern auch wieder nicht gut ankommen weil sie eben neutral sind...

    Zitat von Michael

    Weil es einfach aus der Zeit gefallen ist. Man muss Gendersternchen & Co. sicherlich nicht mögen, trotzdem ist ein Verbot m.E. ein Schritt in die falsche Richtung, der lediglich zeigt, dass man kein Interesse an Diversität hat bzw. daran die entsprechenden Personen als akzeptierten Teil der Gesellschaft zu sehen.

    Etwas polemisch, man kann durchaus Interesse daran haben und die aktuellen Bemühungen bezüglich Gendersprache trotzdem ablehnen.

    Das Verbot betrifft den Schriftverkehr staatlicher Institutionen, den Schulunterricht bspw. nicht.

    Es ist nun mal ziemlich klar: In Deutschland ist die grosse Mehrheit gegen gendergerechte Sprache.

    Diese Befragung finde ich besonders interessant: https://de.wikipedia.org/wiki/Studien_u…che#WamS_(2021). Sie zeigt nicht nur die Ablehnung an sich, sondern ebenfalls deren (kurzzeitige) Entwicklung, nämlich, dass die Ablehnung steigt. 2020 waren die Gruppen "hohe Bildung", "18-39-jährige", sowie Anhänger der Linken und der Grünen mehr oder weniger dafür, 2021 war keine Gruppe mehr definiert, in welcher sich eine Mehrheit zeigte. Hervorzuheben ist, dass auch die Frauen, denen ja hauptsächlich geholfen werden soll, das Gendern klar ablehnen. Akzeptiert man Frauen als Teil der Gesellschaft, wie du es ja offenbar möchtest, sollte deren Meinung doch respektiert werden? Oder geht es eben doch eher darum, sich als Gutmensch zu profilieren...

    Generell finde ich es begrüssenswert, wenn so gesprochen wird, wie es sich die Angesprochenen wünschen, insofern finde ich es richtig, dass in der Kommunikation vom Staat mit der Bevölkerung nicht gegendert wird.

    Es gibt durchaus auch andere Ansätze, so gilt in Skandinavien meines Wissens die movierte Form als veraltet, das generische Maskulinum als neutral, das scheint im Gegensatz zu den Bemühungen im deutschen Sprachraum durchaus mit der natürlichen Sprachentwicklung vereinbar zu sein. https://de.wikipedia.org/wiki/Movierung…nische_Sprachen. In der DDR waren Berufsbezeichnungen auch immer nur männlich, eben im Sinne einer Gleichbehandlung. Es mag nichts miteinander zu tun haben, es scheint aber auch nicht geschadet zu haben, sind doch im Osten immer noch mehr Frauen erwerbstätig als im Westen, und sie verdienen dabei sogar mehr als die Männer!


    Zitat von TBF

    Als ob es keine drängenderen Probleme gäbe... :rolleyes:

    Sprache ist halt emotional. Ich frage mich dasselbe bei den Befürwortern, warum versucht man etwas zu forcieren, was in seiner bald 50-jährigen Existenz nicht nur nicht in den allgemeinen Sprachgebrauch übergegangen ist, sondern auch noch immer vehementer abgelehnt wird. Besonders nervt es mich, wenn in der Politik gegendert wird. Ich wähle tendenziell eher links, dadurch werden die Ideen, die ich unterstütze nun sehr häufig in einer Art und Weise vermittelt, welche meine Mitmenschen mehrheitlich ablehnen. Das gibt mir das Gefühl, das Gendern sei "drängender" als das eigentlich beworbene Vorhaben.


    Sprache mit Verboten zu reglementieren gefällt mir nicht, bisher wurde aber fast immer versucht, die Verwendung der "ungegenderten" Sprache zu unterbinden. So kann Gendern ein Kriterium bei der Benotung von Schülern und Studenten darstellen. Das empfinde ich als weitaus schwerwiegender, wird doch der persönliche Sprachgebrauch begrenzt.


    Mir war das Ganze immer egal bis Mitte Studium fast alle Kurse schlagartig und sehr umfassend auf "gegendert" umgestellt wurden. Aufgrund meines Studienfaches kamen in den Texten sehr viele Menschen vor, entsprechend viel wurde auch gegendert. Ich habe mich sehr schnell sehr stark daran gestört und eine Weile gebraucht, um den Grund zu erkennen: Das grammatikalische Verständnis der Umschreiber reichte schlicht nicht zu einer korrekten Umsetzung. Ich beginne gar nicht mit Beispielen - sonst wird's unendlich - aber Tag für Tag überwiegend fehlerhaft formulierte Texte lesen zu müssen, deren Sinn zu oft verloren gegangen war, das war schon eine echte Zumutung und eine immense Zeitverschwendung. Seitdem halte ich eine radikale Umsetzung der geschlechtergerechten Sprache in der heute propagierten Form für schlicht nicht machbar, bei etwas komplexeren Texten mit mehreren Personen wird das Ganze eigentlich fast immer unlesbar oder extrem umständlich, oder auch einfach beides.

    Auch hier: Mich dünkt, das Gendern wurde als wichtiger empfunden als mir etwas beizubringen...


    Im Übrigen sind Genderzeichen in der Schweiz beim Bund auch nicht zugelassen. Auch das generische Maskulinum soll nicht verwendet werden.

    https://www.bk.admin.ch/dam/bk/de/dokumente/sprachdienste/sprachdienst_de/Leitfaden%20geschlechtergerechte%20Sprache%20DE%203.%20Auflage.pdf.download.pdf/leitfaden_geschlechtergerechte_sprache_3aufl.pdf

    joehu Also ich finde den Leitfaden des Bundes für "geschlechtergerechte Sprache" eigentlich recht stimmig; eine Art "Mittelweg". Ziel ist dort, die ganze Bevölkerung mit lesbaren Texten anzusprechen - und eben nicht nur die halbe - , sodass sich die Leserinnen und Leser in den Texten wiederfinden können.

    Und wenn man das Thema nicht total tierisch ernst nehmen muss, empfiehlt sich das "Gendern nach Phettberg". Ich hätte grosse Lust zu sehen, was passiert, wenn ein Studiery z.B. eine Masterarbeit abgibt, in der im Vorwort der Hinweis steht, dass die Geschlechterformen in dieser Arbeit nach Phettberg gegendert seien. ^^

    Zitat von joehu

    Hervorzuheben ist, dass auch die Frauen, denen ja hauptsächlich geholfen werden soll,

    Genau da liegt der Hund zu einem grossen Teil begraben, denn darum geht es in erster Linie gar nicht. Es geht auch nicht um ein "helfen", sondern einfach darum alle Menschen anzusprechen.

    Wie gesagt, man muss dies nicht gut finden, man muss es meines Erachtens definitiv auch nicht verbindlich in der Sprache verankern. Gendergerechte Sprache generell zu verbieten ist aber m.E. schlicht ein Schritt in die falsche Richtung, auch weil es ein völlig falsches Signal setzt, ganz unabhängig von der eigentlichen sprachlichen Problematik bzw. Einheitlichkeit, deren Hintergrund ich durchaus nachvollziehen kann. Wenn es darum geht, so wäre eine entsprechende Richtlinie in der Aussenwirkung zweifelsfrei passender als ein Verbot.

    Ich werf kurz mal was ein:

    Ich hatte bei wikipedia noch mal die Argumente zum Frauenstimmrecht nachgelesen

    Frauenstimmrecht in der Schweiz – Wikipedia
    de.wikipedia.org

    Einiges davon erscheint heute doch sehr antiquiert.

    Dort fand ich einen Verweis auf folgendes Dokument:

    Fedlex

    Und ein Auszug daraus:

    "Präambel

    Im Namen Gottes des Allmächtigen!

    Das Schweizervolk und die Kantone,
    in der Verantwortung gegenüber der Schöpfung,
    im Bestreben, den Bund zu erneuern, um Freiheit und Demokratie, Unabhängigkeit und Frieden in Solidarität und Offenheit gegenüber der Welt zu stärken,
    im Willen, in gegenseitiger Rücksichtnahme und Achtung ihre Vielfalt in der Einheit zu leben,
    im Bewusstsein der gemeinsamen Errungenschaften und der Verantwortung gegenüber den künftigen Generationen,
    gewiss, dass frei nur ist, wer seine Freiheit gebraucht, und dass die Stärke des Volkes sich misst am Wohl der Schwachen,
    geben sich folgende Verfassung ..."

    Dies sollte doch ausreichend Orientierung bieten.

    Zitat von Michael

    sondern einfach darum alle Menschen anzusprechen.

    Oft erhofft man sich dadurch aber gesellschaftliche Veränderungen zugunsten der Frauen, ich finde das Wort "helfen" nicht unangemessen.


    Zitat von Elsurion

    Mit dem Gendern in der aktuellen Version sprichst du aber nicht alle Menschen an, die nonbinären z.B. werden so nicht angesprochen, genau wie die pan....

    Ich bin mir nicht ganz sicher, ob du hier auch die Genderzeichen meinst, ich würde die an sich als aktuell bezeichnen, sind ja aber beim Bund oder nun in Bayern nicht zugelassen. Abgesehen davon, dass man argumentieren könnte, durch die explizite Nennung von männlicher und weiblicher Form würde eine binäre Geschlechterordnung gewissermassen zementiert, sollen ja Stern und andere Zeichen den ganzen "Rest" abdecken.


    Die heutige Umsetzung ist aber eh inkohärent. Man soll nicht nur "mitmeinen", sondern alle Angesprochenen explizit erwähnen. Gerne werden Paarform und Genderzeichen auch im selben Text verwendet.

    Ausschnitt aus einem Beispieltext zum Gendern der Universität Hamburg:

    Sind nun männliche, weibliche und diverse Geschäftsführer gemeint, aber nur männliche und weibliche Manager, diverse nicht? Wohl kaum, würden Befürworter des Genderns ihre eigenen Sprachkreationen gleich streng beurteilen wie sie es sonst tun, dann sollten sie allerdings zu diesem Schluss kommen.


    Werden männliche und weibliche Bezeichnungen kombiniert, wie bei Genderzeichen oder Binnen-I, hat man ein Problem mit Stammumlauten. "Anwält*in" enthält das Wort "Anwalt" nicht, meint folglich nur weibliche und diverse Anwälte, männliche nicht. Ähnliches Problem bei ersetzten Suffixen, "Zeug*in" enthält "Zeuge" nicht, und oft auch im Genitiv, "der Arbeiter*in" enthält das S von "des Arbeiters" nicht. Dass sehr oft nur der weibliche Artikel geschrieben wird bewirkt m.E. dasselbe, das lässt sich aber zumindest teilweise auf fehlerhafte Umsetzung zurückführen.


    Auch substantivierte Partizipien sind nicht unproblematisch. Sehen wir einfach mal davon ab, dass sie nicht die Identische Bedeutung haben, wie die Wörter die sie zu ersetzen versuchen und konzentrieren wir uns stattdessen auf die Geschlechter, welche dadurch erwähnt werden können. Bequemerweise unterscheiden die Partizipalformen im Plural nicht zwischen männlich und weiblich, dass man davon ausgeht das spreche auch Diverse an ist nachvollziehbar. Interessant wird es bei der Verwendung im Singular. Bei Gebrauch eines bestimmten Artikels ist das Substantiv zwar identisch, der Artikel aber nicht, "die Schwimmende" oder "der Schwimmende", bei unbestimmtem oder fehlendem Artikel wird das Substantiv unterschiedlich dekliniert. So beginnt meine Uni alle Mails mit "Liebe Studierende". Geht das Mail an mehrere Personen stimmt das ja, aber dieselbe Anrede wird auch in der Kommunikation mit Einzelnen verwendet. "Liebe Studierende" ist auch weiblich Singular, männlich Singular wäre aber "Lieber Studierender", damit verliert nicht nur die Verwendung des substantivierten Partizips seinen Zweck, alle männlichen Studenten werden explizit als Frauen angeschrieben. Anderes Beispiel: Um bei Mobility Lernfahrten zu begleiten habe ich mich in einem Dokument eintragen müssen, ein Ausschnitt daraus:

    Ein "Lernfahrender" wird nicht angesprochen. Manchmal wird weitergebastelt und das substantivierte Partizip mit Genderzeichen kombiniert, Beispiel von der Uni Bern:

    Da bei "Lernfahrende" auch das Genderzeichen fehlt kann man davon ausgehen, dass Diverse nicht angesprochen werden.


    In manchen Fällen versucht man Wörter durch Kombinieren zu neutralisieren, gerne wird -person oder -kraft dazu verwendet. Interessant ist dabei, dass die Neuschöpfungen stets weiblich sind. Gleichzeitig werden aber Wörter mit männlichem Genus und ohne weibliches Pendant gemieden und Alternativen gesucht. Meist sind es Wörter mit Endung "-ling", bspw. Lehrling oder Flüchtling, aber nicht nur. Wenn "Lehrling" aufgrund seines grammatikalischen Geschlechts nur Männer anzusprechen vermag, auch wenn es keine weibliche Form gibt, welche unerwähnt bleibt, dann kann "Lehrkraft" logischerweise auch nur Frauen ansprechen.


    Interessant sind auch Wortkombinationen die männlich geprägt seien, bspw. Mannschaft. Da werden auch gerne Alternativen gesucht. Bei weiblich geprägten lässt man es aber sein, "Muttersprache" ist kein Problem, auch dass "Gebrüder" zu "Geschwister" werden sobald eine Frau dabei ist verleitet niemanden zu Konstruktionen à la "Geschwister*brüder".


    Ganz allgemein halte ich es für erwähnenswert, dass historisch die movierte Form oft die Ehefrau bezeichnete, bspw. war die Frau des Müllers die Müllerin. Das ist zwar ziemlich lange her, dennoch ist es spannend, dass man heute auf eine Form besteht, welche man durchaus auch als ein Symbol der Abhängigkeit der Frau vom Mann in einem patriarchalen System interpretieren könnte. (Eine derartige Verwendung der movierten Form erkennt man heute noch an "König", dessen Frau auch "Königin" ist. Umgekehrt ist dies nicht der Fall.)


    Das dürfte Leser dieses Threads ebenfalls interessieren: https://de.wikipedia.org/wiki/Hebamme#Berufsbezeichnung.

    joehu Die "Lernfahrenden" in deinem Beitrag sind ein gutes Beispiel dafür, wann bzw. warum der Bund in seinem Leitfaden die Paarform empfiehlt - nämlich immer dann, wenn die Menschen als Einzelperson angesprochen werden sollen.

    Im Übrigen empfehle ich mehr Leichtigkeit mit dem Thema. Sprache kann, darf und soll auch etwas Spielerisches enthalten - und vielleicht sogar ein Quäntchen Ungehorsam. Vielleicht setzt sich irgendwann ja tatsächlich das generische Neutrum nach Phettberg durch :D

    Solche Ansätze finde ich nicht schlecht, es gibt viele Versionen davon. Ob man sie dann generisch nimmt oder nicht, ist nebensächlich. Woran viele der neuen Formen scheitern ist die einfache Sprechbarkeit: Solange diese nicht gegeben ist, ist ein neues sprachliches Konstrukt von Anfang an zum Scheitern verurteilt.

    Das SOB-Kundenmagazin ESSENZ berichtet in seiner aktuellen Ausgabe u.a. von Snowboardenden und Freeridenden. Und in dem Stil geht es durch's ganze Heft. Sprachlicher Nonsens und einfach nur mühsam zu lesen.

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