Gesellschaft: Gendergerechte Sprache

Zitat von Cyrill

Witzig wird es dann wenn der erste Genderroman veröffentlich werden sollte. Vermutlich müsste man ihn dann auf zwei Bände verteilen.

Sehe ich nicht so. Gemäss dem Leitfaden des Bundes gibt es (zum Beispiel) in einem Schulhaus zahlreiche Lehrpersonen (geschlechtsneutral), aber die spezifische Person, die vor einer spezifischen Klasse steht, ist eben nicht eine Lehrperson (geschlechtsneutral), sondern immer ein Lehrer oder eine Lehrerin. Und da in einem Roman ebenfalls spezifische Personen die Handlung voranbringen, ist das Gendern eines Romans nicht erforderlich.

PS. Vielleicht möchtest du noch den Tippfehler in deiner Signatur beheben? Soviel Sorgfalt muss sein, und es hat auch gar nichts mit Gendern zu tun...

Man kann sich über alles lustig machen, solange man selber nicht davon betroffen sind. Und natürlich haben der russische Angriff in der Ukraine oder die Situation in Israel und Gaza eine gesellschaftlich höhere Tragweite. Dann sollten wir aber so moralisch konsequent sein und auch "irrelevante" Diskussionen wie dem Fahrzeugpark der Pinzgauer Lokalbahnen unterlassen.

Kurzum: Wichtigkeit wird oft subjektiv empfunden und doch wird uns dadurch in der Regel dadurch nichts weggenommen.

Zitat von Cyrill

Jene, die Gendern als ihre Leidenschaft betrachten, dürfen das meinetwegen gerne tun. Aber bitte nicht diesen Murks anderen "aufzwingen".

Ich mag mich täuschen, aber diese Leidenschaft sehe ich eigentlich nur bei denjenigen (meist konservativen bis rechten) Kreisen, die allenthalben eine „Genderpflicht“ heraufbeschwören und anschliessend bekämpfen wollen, die ansonsten überhaupt niemand im Sinn hat.

Auch das wird eine subjektive Angst der genannten Gruppe sein, die freilich völlig unbegründet sein wird, welche man mit einer Diskussion auf Augenhöhe aber besser erreichen wird können, statt diese von oben herab zu führen. Mehr Augenhöhe würde ich mir auch hier in der Genderdebatte wünschen. (und ja, auch ich muss mich da manchmal etwas bremsen, merke ich… dem Diskussionsklima dient es aber allemal)

Zitat von JuJoRy94

Von den vielen Gründen, die hier gegen das Gendern vorgebracht wurden, ist dieser der Allerschlechteste, da sich dieser durch ein einfaches Update der entsprechenden Programme beheben lässt.

Die Lesbarkeit bleibt aber weiterhin eingeschränkt, insbesondere beim französischen Hagel.

Zitat von Cyrill

Mein Nachbar hat einen Hund. - Mein(e) Nachbar/ -in hat einen Hund**Rüde**Hündin

Mein Mitbewohner hat eine Katze. - Mein(e) Mitbewohner/ -in hat eine Katze**Kater** ähmm Kätzin oder Katzine?

Da es ist bei Wasserschildkröten und Wellensittichen doch noch einfacher.

Wenn man es konsequent zuende denkt, kommt dann eben solcher Müll dabei raus. Ich sah in der Praxis auch schon solche Dinge, wie z.B. "Köch:in". Was ist das? Der Köch, die Köchin?

Abgesehen davon: Was ist der Sinn des Sternchens und des Doppelpunktes? Führten wir diese Grundsatzdiskussion nicht auch schon vor über 20 Jahren, als es darum ging, überall die -innen dabeizuhaben? Die Diskussion ist nicht neu, lediglich die Varianten, wie man das schreiben kann, haben sich vermehrt. Ich bin weiterhin nicht der Ansicht, dass es bei diesen zusätzlichen Zeichen um die etwa 0.1% der Leute geht, die sich mit keinem der beiden bei uns "traditionellen" Geschlechtern identifizieren können oder wollen. Die Mehrheit dieser Leute wird bei Beschreibungen ihrer selbst (im Singular) schlicht die eine, die andere oder beide Formen im Wechsel brauchen. Jedenfalls kenne ich in meiner Bekanntschaft nichts anderes. Ich habe noch nie gesehen, dass sich jemand unironisch als "Student*:/in" oder dergleichen bezeichnet hätte. Geschlechtsneutrale Formulierungen werden hingegen durchaus verwendet (warum auch nicht).

Eine Frechheit finde ich es hingegen, wenn Organisationen einfach sagen "generisches Maskulinum" und das dann auch im Singular auf einzelne Personen anwenden. So funktioniert das generische Maskulinum nicht.

Das Wichtige bei der ganzen Angelegenheit ist doch, dass man sicherstellen dass die Lesbarkeit gewährleistet wird. Das geht meines Erachtens mit der neutralen Form am einfachsten. Und ja, jenachdem kann man auch einfach von Menschen oder Personen sprechen statt von Männern und Frauen und hat ohne Aufwand ein Problem gelöst und gleichzeitig dafür gesorgt dass eben alle Menschen konkret angesprochen werden.

Abgesehen davon finde ich auch, dass bei diesem Thema auf beiden Seiten oft aus einer einzelnen Mücke eine ganze Elefantenherde gemacht wird. Wenn man sich einfach gegenseitig inklusive der jeweils bevorzugten Ausdrucksweise respektieren würde, wäre schon sehr viel gewonnen. Sich stetig gegenseitig anzugehen weil das Gegenüber vermeintlich eine falsche Form benutzt, bringt am Ende genau gar nichts ausser Stress und Ärger für alle Beteiligten.

Ich finde das Thema eigentlich ziemlich überbewertet. Von mir aus soll sich jeder so äussern dürfen, wie er will.

Mich stört höchstens, dass mit Gendersprache ausschliesslich Symbolpolitik betrieben wird ohne inhaltlich irgendetwas zu ändern. Und dass sie in den CH Medien so penetrant verwendet wird, obwohl die Mehrheit davon nichts wissen will (s. unten).

Dennn Fakt ist:

• die Mehrheit der Schweizer hält nichts von Gendern, auch nicht die Frauen: Link zu meiner Lieblingspostille
• können Umfrageteilinehmer auswählen, ob sie an einer Umfrage lieber Texte in Standard- oder Gendersprache lesen wollen, entscheidet sich eine Mehrheit für die Standardsprache (finde den Link gerade nicht mehr)
• auch im geschlechtsneutralen Englisch denkt die Mehrheit der Teilnehmer an einer Umfrage beim Begriff "Doktor" an einen Mann: Link
  
• Man kann das Thema von mir aus schon angehen, aber wenn dann bitte mit einer Vereinfachung der Sprache und sicher nicht mit einer Verkomplizierung. Das Grundproblem der deutschen Sprache ist, dass das grammatikalisch weibliche Geschlecht quasi eine Abweichung der Norm ist. Dann soll das Problem an der Wurzel behoben werden, z.B. einheitliches Wörter für Lehrer, Professor, etc. für alle Geschlechter (wie in den skandinavischen Sprachen oder auf Englisch) da das Geschlecht eh meistens irrelevant ist. Aber sicher nicht so.

Angesichts dieser Fakten stört mich das seit ein paar Jahren omnipräsente Gegendere in den Schweizer Meiden sehr (im Unterschied etwa zu deutschen Medien). Nicht unbedingt in Ansprachen, Schlagzeilen, etc. sondern im Fliesstext. Insbesondere:

• Ständige Doppelnennungen wo das Geschlecht völlig irrelevant ist, z.B. "Schweizerinnen und Schweizer", "Kundinnen und Kunden", "Schülerinnen und Schüler", "Touristinnen und Touristen", das nervt mit der Zeit. Niemand wird freiwillig länger so sprechen.
  
• Weshalb muss ständig alles auf das (angebliche) Geschlecht reduziert werden? Wer alle gleichbehandeln will, muss sie also sprachlich streng auseinanderhalten?! Weshalb "Kundin" und "Kunden" sagen wenn wir beide gleichbehandeln?!
  
• Es wird alles wahnsinnig kopmliziert, bspw: Einzahl "Kandidat"/"Kandiatin", Mehrzahl jetzt "Kandidierende"?!

• Es wird missverständlich: Bsp. "die besten Musiker" können jetzt nur noch Männer sein, da ja Frauen Musikerinnen sind. D.h. wir können sie sprachlich nicht mehr vergleichen, sie spielen jetzt in unterschiedlichen Kategorien.
  
• Es ist wahnsinnig widersprüchlich, bspw:
  
  • Eine Frau kann der Gast sein, aber nicht der Kunde?
    
  • D.h. Frauen können kein Star, Fan, etc. mehr sein?
    
  • D.h. Männer können keine Geisel, Diva, etc. mehr sein?
    

Aus all diesen Gründen halte ich sehr wenig von der Gendersprache und bestelle Erzeugnisse ab, die sie flächig verwenden.

Das durchschnittliche Volk wird nie so sprechen, dafür ist das einfach alles bei fragwürdigem Nutzen schlicht viel zu kompliziert. Ich sehe das als einen elitären Soziolekt, der sprechen kann wer will. Ich nicht.

Und damit soll noch nicht genug sein. In gewissen linksextremen "woken" Zeitschriften wird mittlerweile auf das Pronomen "man" verzichtet, stattdessen gibt es verschiedene (also pro Text/Herausgeber nur eines) frei erfundene Wörter, um dieses zu ersetzten.

Ferner regt man sich darüber auf, dass es "der Mensch" heisst. Eine Beschwerde über "die Person" habe ich hingegen aus dieser Ecke noch nie vernommen.

Persönlich verwende ich die Doppelnennung oder sogar das aktuelle Gendern dort, wo sie normalerweise nicht verwendet wird: Mörderinnen, Steuerhinterzieherinnen, Schwerverbrecherinnen etc.

Beim "Doktor" da oben scheint ein Arzt gemeint zu sein. Persönlich denke ich da an einen Deutschen (nicht konsequent, aber trotzdem), dito bei der Ärztin. Was sagt das jetzt über mich aus?

Es gibt wohl nichts wichtigeres um die Zeit zu vertreiben?

Zitat von Mättu

• Eine Frau kann der Gast sein, aber nicht der Kunde?
  
• D.h. Frauen können kein Star, Fan, etc. mehr sein?
  
• D.h. Männer können keine Geisel, Diva, etc. mehr sein?

Du scheinst das von uns allen zwangsweise finanzierte Radio SRF nicht zu hören (gratuliere!). Da wird nämlich vor allem in den sogenannten News gegendert bis zum Abwinken. Und somit ist der weibliche Gast nun "selbstverständlich" schon die "Gästin" - oder man scheut sich allen Ernstes nicht, von "Mitgliederinnen" zu sprechen (dass der Singular hier sächlich ist, wird im Übereifer halt übersehen...). Und selbst Organisationen, die sich die Freiheit genommen haben, ihren Namen selber zu wählen, und diesen auch im rechtlich verbindlichen Handelsregister haben eintragen lassen, werden selbstfraulich umbenannt: Die Stiftung für Konsumentenschutz heisst also bei SRF "Konsumentinnenschutz" (vielleicht mit einem Binnen-I, aber das hört man ja nicht).

Interessant wäre es zu erfahren, was Radio SRF mit deinen anderen Beispielen macht. Starin, Fänin, Geiselmann oder Divus habe ich bisher nicht gehört, aber ich werde darauf achten.

Und damit sieht sich dasjenige Forumsmitglied, das Kritik am Genderwahn einzig und allein bei unwoken, rechtsgerichteten Konservativen ortet (siehe weiter oben), wieder einmal in seinem Weltbild bestätigt. Ist gern geschehen.

Genau solche Beispiele sind es, die der eigentlichen Idee hinter der ganzen Sache mehr schaden als dass sie nützen und deshalb meines Erachtens auch völlig fehlt am Platz sind. Der Steckdoser, die Kühlschrankin, der Waschmaschinist. Ich finde es schade, dass genau mit einer solch übertriebenen Anwendung den wirklich Betroffenen genaugenommen ein Schlag ins Gesicht versetzt wird, weil man sie indirekt ungewollt ins Lächerliche zieht.

Sächliche Begriffe mit männlichen und weiblichen Formen zu gendern ist nun wirklich nicht das Ziel einer gendergerechten Sprache und vor allem eben genau das nicht. Mitglieder bleiben Mitglieder weil generell sächlich. Konsumenten werden zu Konsumierenden. Eigentlich gar nicht so schwer.

Wie ich es weiter oben geschrieben habe:

ich habe kein Problem damit, wenn einer nach seiner Ansicht die Gendersprache befürwortet und auch anwendet, auch wenn ICH das in diesem Leben nicht tun werde,

Genauso darf ich aber doch verlangen, dann man akzeptieren muss, wenn es nun mal Leute gibt, die das komplett überflüssig finden, weil es u.a. die letzten hundert Jahre auch ganz gut ohne den Fimms gegangen war.

Ach ja, Ironiemodus ein:

In der SM - Szene gibt es schon lange die Begriffe "Gebieterin", "Göttin" oder "Herrin"...und wenn man die im falschen Moment NICHT anwendet, wird man sogar dafür betraft.

Da schämt sich auch kaum jemand darüber.

Ironiemodus aus.

Auch etwas mühselig finde ich in solchen Diskussionen, Argumentationen gleich wieder mit "rechts" und "links" in Verbindung zu bringen. Muss jede Diskussion gleich politisch eingereiht werden?

Fazit: Wer gendern will soll es tun, wer nicht will, soll es sein lassen und wer sich darüber lustig macht, soll sich darüber lustig machen dürfen. Es gibt ja schliesslich kein Gesetz, welches das verbietet.

In einer Sache einen Sinn zu sehen oder nicht, ist immer noch eine persönliche Angelegenheit und muss niemanden kümmern, der es nicht so sieht wie der (politische) Taktangeber.. So quasi Demokratie vs. Diktatur...

Abgesehen von einigen Detailfragen wäre es oder war es bis vor kurzem tatsächlich nicht allzu schwer. Fakt ist, die Gesellschaft verändert sich und die Sprache als Spiegel der Gesellschaft verändert sich mit. Der Feminismus hat unser Leben und auch die Sprache stark verändert und das ist gut so. Jetzt treten aber seit einigen Jahrzehnten in Übersee und seit kurzem auch bei uns Kräfte auf den Plan, die das binäre Geschlechtermodell abschaffen möchte und dabei prioritär bei der Sprache ansetzen. Im weiteren wäre es nach ihren Vorstellungen eine wichtige Entwicklungsaufgabe aller Heranwachsenden, 'frei' darüber zu entscheinden, ob sie männlich, weiblich, etwas anderes oder nichts von alledem sein wollen.

Wir werden früher oder später eine Antwort auf diese Forderungen finden müssen.

Edit als Antwort auf den folgenden Post: Dann ist eben "Mitgliederinnen" durchaus wieder korrekt, bzw. (noch korrekter): "Mitgliederinnen und -aussen". (Wobei dann, um ganz korrekt zu sein, analog zum Semmelknödelnproblem noch über ein allenfalls einzuschiebendes N zu diskutieren wäre.)

Zitat von Michael

Ich finde es schade, dass genau mit einer solch übertriebenen Anwendung den wirklich Betroffenen genaugenommen ein Schlag ins Gesicht versetzt wird, weil man sie indirekt ungewollt ins Lächerliche zieht.

Ich setze mir hier mal meinen imaginären Aluhut auf und behaupte, dass das gewisse Leute sogar aktiv betreiben oder öffentlich sichtbar machen, um den Betroffenen ebendiesen Schlag zu versetzen.

Betreffend Paarform vs. Neutralform: Der Leitfaden des Bundes empfiehlt die Paarform dort, wo effektiv einzelne Personen angesprochen sind. Also: "Die Stimmbürgerinnen und Stimmbürger sind eingeladen abzustimmen", aber dann: "Das Stimmvolk hat folgendes abgestimmt: ..."

Zitat von Cyrill

wer sich darüber lustig macht, soll sich darüber lustig machen dürfen.

Nein, finde ich nicht, weil man sich dann eben auch über die effektiv Betroffenen lustig macht. Mag sein dass man es persönlich vielleicht nicht verstehen kann oder will, dass Menschen sich nicht unbedingt dem weiblichen oder männlichen Geschlecht zugehörig fühlen. Es zeugt für mich aber von sehr wenig Respekt diese Personen auszugrenzen indem man sich darüber lustig macht dass versucht wird sie in der Sprachanwendung zu berücksichtigen.

Sprache verändert sich stetig und nach Möglichkeit eine neutrale Form zu wählen, erachte ich als keine besonders grosse Herausforderung.

Zitat von Patrick Rudin

Zitat von Jonistan

So gibt es dann zum Beispiel "les étudiant(e)s".

Gegendert wäre in Französich "les étudiant.e.s", mit dem Punkt

Auf Französisch nutz man noch Klammern als Punkten. Französisch nutzt Mittelpunkten also les étudiant·e·s.

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Wir könnten behaupten, dass das Geschlecht ein reines Konstrukt des Menschen ist, das sich von einer Kultur und Zivilisation zur anderen verändert. Diese beiden Punkte, Kultur und Zivilisation, sind niemals fest und in ständiger Bewegung, genau wie Sprachen. Was wahr ist. Die Muxes oder auch die Two-Spirits sind gute Beispiele dafür.

Ansonsten gilt: Statt zu verbieten, lassen wir die Freiheit, die Schreibweise eines jeden zu respektieren.

Zitat von lut

Auf Französisch nutz man noch Klammern als Punkten. Französisch nutzt Mittelpunkten also les étudiant·e·s.

Je sais. Ich habe es aber auch auf der französisch eingestellten Tastatur nicht hinbekommen.