Gesellschaft: Gendergerechte Sprache

Glättli ist schon in Ordnung, der kann seine Politik argumentativ vertreten.

Juso dagegen... die sind bei mir das grösste No-Go, und ihre Erwachsenenpartei daraus resultierend ebenfalls. Entweder entwachsen der Juso reiche Cüplisozis, die sich nicht mehr an ihre Kampfparolen aus der Jugend erinnern, oder sie bleiben radikal. Einen Mittelweg gibt es bei der Juso einfach nicht. Und wenn ich Stimmen höre wie "Polizei abschaffen" wird mir noch mulmiger, als wenn ein Journalist und Noch-Nationalrat einer anderen Partei am Rande des Spektrums den tollen Handyempfang in Moskaus Innenstadt lobt.

Wenn mir von Anfang an gesagt wird, ich soll Propaganda nicht 100% ernst nehmen, gibt es dort einfach kein Wählerkreuz von mir.

Zitat von Cyrill

Eine Sprache verändert sich nicht... wie auch? Ich kenne keine Sprache, welche sich verändert. Es sind Köpfe dahinter, welche die Sprache verändern oder verändern wollen, aus was für Gründen auch immer.

Möge er bitte schreyben in Worten welche da sind nicht einer neuen Schreybweise entsprechend. Modernes Zeug welches kommet von dem Teufel.

Ich denke du verstehst was ich meine.

Zitat von Cyrill

Zwei Dinge möchte ich doch nicht unerwähnt lassen:

1. Eine Sprache verändert sich nicht... wie auch? Ich kenne keine Sprache, welche sich verändert. Es sind Köpfe dahinter, welche die Sprache verändern oder verändern wollen, aus was für Gründen auch immer.

Ganz grundsätzlich hast du recht. Aber im Alltag der Bevölkerung ändert sich die Sprache sehr wohl und stetig, gewollt wie auch ungewollt. Für neue Erfindungen/Entwicklungen braucht es neue Begriffe, demgegenüber verschwinden Begriffe auch wieder, wenn sie nicht mehr aktuell ist. In einigen Jahren wird beispielsweise der Begriff „Telefonbuch“ wohl fast verschwinden, genau so wie das echte Telefonbuch auch. Genau so sagen meine Grosseltern auch immer „es“, wenn sie in der dritten Person über eine weibliche Person sprechen (s Anna, s Lena, …), was mir nie im Leben in den Sinn käme.

Zitat von Cyrill

2. Sollten bestimmte politische Kreise (mehrheitlich links der Mitte), welche von der Gegenseite immer Toleranz mit allem und allen verlangen, unbedingt darauf achten, dass SIE SELBER auch politisch andere Meinungen akzeptieren können, sonst geht dann die Rechnung definitiv nicht mehr auf und man macht sich mit den eigens gestellten Forderungen unglaubwürdig. Besser nicht was von anderen fordern, was man dann selber nicht einhält.

Die wenigsten Menschen fordern, dass sofort immer überall mit Genderstern geschrieben werden soll. Hingegen ist es durchaus mehr Menschen ein Anliegen, dass Texte so geschrieben werden, dass sich alle dadurch angesprochen fühlen. Das eben mit der (geschriebenen) Sprache auch die bekannten Aussagen zwischen den Zeilen übermittelt werden, ist nun mal keine neue Erkenntnis. Dessen sollte man sich einfach bewusst sein, wenn man Texte verfasst, die öffentlich zugänglich sind.

Zitat von JuJoRy94

Cyrill Man muss andere politische Meinungen nicht kommentarlos akzeptieren, sonst entsteht ja überhaupt keine Diskussion. Ich sehe in unserer Politik ehrlich gesagt weder auf linker noch auf rechter Seite ein grosses Problem mit der Toleranz von anderen Meinungen.

Gerade Funiciello und Wermuth früher sind bzw. waren halt von der Art her rechte "Polteris" (nicht unähnlich vieler SVPler). Das ist halt auch die provozierende Art der JUSO und muss sicherlich nicht alles 100 % so genommen werden, wie es gesagt wird.

Ich bin persönlich inhaltlich nahe an den Positionen von Wermuth oder Funiciello, trotzdem sind mir die beiden nicht sympathisch, eben gerade weil sie Polteris und Stürmis sind, die viel zu häufig mit der Empörung über Aussagen/Forderungen anderer politisieren, statt ihre eigenen Ansätze und Lösungen zu vertreten und gute Kompromisse anzustreben.

Es sind in der Thematik der Gendergerechten Sprache aber definitiv beide politischen Seiten gleichermassen an der Polarisierung schuldig. Wenn ich Aussagen höre, dass Leute Papiere/Briefe einzig deswegen grundsätzlich nicht lesen, weil diese gendergerecht sind oder eben nicht, dann hinterlässt das bei mir viele offene Fragen.

Zitat von Fahrer Schwarz

War z.B. Mozart vielleicht intersexuell? Wäre denkbar, ist aber kein Thema.

Mozart ist halt aufgefallen durch die Musik, die er geschrieben hat, nicht durch seine sexuelle Orientierung. Und das ist doch auch gut so. Die sexuelle Orientierung ist schlicht nicht relevant im normalen Zusammenleben. Die wird erst dann relevant, wenn die Öffentlichkeit eh nicht mehr zugucken darf.

Zitat von Fgee

Die sexuelle Orientierung ist schlicht nicht relevant im normalen Zusammenleben. Die wird erst dann relevant, wenn die Öffentlichkeit eh nicht mehr zugucken darf.

Meinst du etwa das biologische Geschlecht statt „sexuelle Orientierung“?

Mit sexueller Orientierung ist gemeint, welches Geschlecht man attraktiv findet und das kann durchaus ohne Exhibitionismus von der Öffentlichkeit wahrgenommen werden. Oder sollte man solche Beziehungen in der Öffentlichkeit verstecken müssen?

Ich brachte das Beispiel, um eine Leerstelle aufzuzeigen. Wäre er (oder eine vergleichbare Berühmtheit) es tatsächlich gewesen, so würde er sich als Identifikationsfigur für ähnlich Betroffene anbieten. Ich wollte versuchen, anschaulich darzustellen, was das völlige Fehlen solcher Identifikationsfiguren bedeutet.

Zitat von Fgee

Zitat von Fahrer Schwarz

War z.B. Mozart vielleicht intersexuell? Wäre denkbar, ist aber kein Thema.

Mozart ist halt aufgefallen durch die Musik, die er geschrieben hat, nicht durch seine sexuelle Orientierung. Und das ist doch auch gut so. Die sexuelle Orientierung ist schlicht nicht relevant im normalen Zusammenleben. Die wird erst dann relevant, wenn die Öffentlichkeit eh nicht mehr zugucken darf.

Intersexualität ist keine sexuelle Orientierung.

Intersexuelle Personen haben ab Geburt kein klares biologisches Geschlecht. Früher wurden jeweils sehr früh angleichende Operationen durchgeführt, heute ist man da vorsichtiger.

Zitat von Fahrer Schwarz

- Wenn man sich mal überlegt, was es in unserer Kultur an Vorbildern, Helden, Identifikationsfiguren etc für intersexuelles Menschsein gibt, muss man feststellen: Da gibt es so gut wie gar nichts. War z.B. Mozart vielleicht intersexuell? Wäre denkbar, ist aber kein Thema. Ob man dieses Vakuum mit erzwungenen sprachlichen Massnahmen kompensieren kann, wage ich zu bezweifeln.

Diesbezüglich sieht es aber auch bei den Frauen sehr düster aus. In jüngster Zeit hat sich das vielleicht ein wenig geändert, aber diese Leute sind immer noch fast ausschliesslich (Cis-)Männer, die grosse Mehrheit davon heterosexuell, und bei den anderen wird das bewusst kaschiert. (z. B. Achilles, Sappho (zwar eine Frau, aber kaschieren geht auch dort), Alexander der Grosse, C. Iulius Caesar, Leonardo da Vinci, Isaac Newton, Abraham Lincoln (vermutlich))

JuJoRy94

Nun sind wir wirklich fast gleicher Ansicht. Polteris und Uneinsichtigkeit gegenüber anderen Ansichten oder Meinungen gibt es rechts wie links.. Ich habe lediglich erwähnt, dass ich ein Problem damit habe, wenn Leute von mir Toleranz fordern, die selber vermutlich nicht einmal wissen, wie man dieses Wort schreibt. Und ja, ich bin tolerant, sofern man es mir und meiner Meinung gegenüber auch ist.... Über andere Ansichten und Meinungen zu diskutieren kann durchaus interessant sein, wenn man sich gegenseitig respektiert..

Michael

Nein, ich muss dich leider abermals enttäuschen. Ich weiss echt nicht was du meinst, auch denn du die "i" durch "y" ersetzt. Noch einmal: eine Sprache kann sich nicht selber verändern, es ist der Mensch dahinter, der die Sprache ändert (warum auch immer). Eine Sprache ist nichts anderes als Wörter oder Sätze, wie z.B, Namen auch. Verändern sich diese auch einfach so? Ja? Dann heisse ich ja bald vielleicht nicht mehr Cyrill Seifert, sondern Sibylle Siffert... und aus Michael Schmocker könnte durchaus Mychel Schenker werden (yronisch gemeynt). Genauso gut könnte aus Vatikan neu "Vati kann", aus Island "Eisesland" oder aus dem Jemen "Yeah man" werden...

Taiwan hiess einmal Formosa, Sri Lanka ursprünglich Ceylon, Burkina Faso Obervolta oder Simbabwe einst Rhodesien, sind auch Beispiele, dass diese Namen von Menschen geändert wurden. Ich habe nirgendswo gelesen, dass sich diese Ländern einfach so umbenannt haben.

Schon alleine aus diesen Gründen (und vielen anderen) habe ich für Floskeln wie "die Sprache ändert sich eben" nicht wirklich was übrig.

LokRe460

Dass Begriffe verschwinden und durch neue Begriffe ersetzt werden, ist dem Wandel der Zeit zu verdanken. "Telefonbuch", "Walkman", "Blechpolizist", "Videorekorder" und auch "Spinnrad" sind Begriffe aus der Vergangenheit. Nur hat sich deswegen die Sprache nicht verändert. Entweder gibt es diese Dinge nicht mehr, sie sind durch aktuelle Dinge ersetzt worden oder heissen anders.

Fazit: Wir können die Sprache gerne ändern oder auf den Kopf stellen, wenn Bedarf da ist und es auch Sinn macht. Es soll aber niemand beleidigt sein, wenn der grösste Teil der Bevölkerung keinen Handlungsbedarf darin sieht.

G*u*t*e N*a*c*h*t

Und wie sich Sprache verändert hat. Vergleiche doch nur mal die Art der Sprache in einer Nachrichtensendung z.B. aus den 80ern gegenüber heute. Und da haben keineswegs "irgendwelche Köpfe, die das durchsetzen wollten" das den anderen hineingedrückt, es hat sich halt Schritt für Schritt so entwickelt. Das Beispiel von Michael verstehe ich als Art Hommage an das Althochdeutsche, wo vieles noch mit Y statt I geschrieben und in eoner Art formuliert wirde, die wir heute als geschwollen bezeichnen würden. Es genügt schon ein Blick in amtliche Regelwerke, wie etwa dem Obligationenrecht, wo althergebrachte Paragraphen ganz anders formuliert und ausgeschmückt sind als welche, die erst kürzlich hinzugefügt und deutlich nüchterner und trockener formuliert wurden.

Gleiches etwa in der Jugendsprache. Begriffe wie "Gönn dir", "Mach nicht diesen" oder "Save" wurden nicht von irgendwem bestummen, sondern haben sich durch die heutige Medienkultur, welche von einem riesigen Haufen an Content-Produzent:innen (ja, hier habe ich keinen neutralen Begriff gefunden 😘) auf TikTok, YouTube, usw. geprägt und dominiert wird, verbreitet. Da kamn doch kaum jemand daherkommen und die Behauptung aufstellen, dass das "von Köpfen" gemacht wurde, die das so festgelegt hätten.

Zitat von Fahrer Schwarz

- In dieser Diskussion scheint es über weite Strecken um Forderungen von der Seite von Frauen gegangen zu sein. Frauen stellen die Mehrheit unserer Bevölkerung. Intersexuelle Menschen sind eine (ziemlich kleine) Minderheit. Weitere kleine Minderheiten erheben derzeit ähnliche Forderungen. Ohne diese irgendwie herabzuwürdigen, möchte ich einfach raten, diese zwei Dinge - alte noch immer uneingelöste Forderungen einer Mehrheit und neue, ebenfalls berechtigte Forderungen kleiner Minderheiten - klar auseinanderzuhalten. Das lässt sich nicht beides in einem Aufwasch erledigen, sondern erfordert je spezifische Betrachtungen und Vorgehensweisen. Teilweise können diese Anliegen sogar zueinander in Konflikt geraten.

- Wenn man sich mal überlegt, was es in unserer Kultur an Vorbildern, Helden, Identifikationsfiguren etc für intersexuelles Menschsein gibt, muss man feststellen: Da gibt es so gut wie gar nichts. War z.B. Mozart vielleicht intersexuell? Wäre denkbar, ist aber kein Thema. Ob man dieses Vakuum mit erzwungenen sprachlichen Massnahmen kompensieren kann, wage ich zu bezweifeln.

Beim suchen eines Weges mit der Sprache nun doch alle Menschen zu inkludieren kann es aber doch ein Ansatz sein, diese Anliegen zu "verheiraten" - ich finde das nicht so falsch, nein es kann sogar am Ende der Entwicklung letztendlich sogar zu einer Vereinfachung führen. Ich habe für mich bemerkt, dass dies gar nicht so schwierig ist wie man auf den ersten Blick meint, ich wende dies seit bald zwei Jahren an im Alltag an und es gibt null Probleme.

Dazu einfaches Beispiel aus diesem Faden:

Aus dem Satz von Wrzlbrnft das für viele als holprig empfundene "riesigen Haufen an Content-Produzent:innen " kann auch geschrieben werden "riesigen Haufen an Content-Produzierenden" Das meine ich nicht als Kritik, sondern als Vorschlag wie ich es momentan versuche.

Eine Ausnahme mach ich noch bei den Anreden bei Korrespondenzen, da bin ich noch nicht schlüssig was der richtige Weg ist.

Ein anderes Beispiel aus meinem Alltag. Ich bringe das Thema nun immer wieder ein mit den WC Anlagen. Standard ist ja oft, Männer / Weiblein / Rollstuhlgängig (um nicht das unsägliche IV-WC zu nennen). Aber warum lösen wir diese Kategorien nicht einfach auf?! Kabine für das sitzende Geschäft, Kabine für das stehende Geschäft und Grossraum-WC in welchem auch die Wickelgelegenheit installiert werden kann. Also unter dem Strich noch immer drei Kategorien, aber alle Menschen sauber inkludiert ohne Stigmatisierung und nichts.

Zitat von Sabello

Falls man diesen Zahlen überhaupt glauben will, würde das also der Einwohnerzahl beispielsweise von Giffers/FR oder Rorschacherberg/SG entsprechen. Vielleicht habe ich ja etwas verpasst, aber wird um die Befindlichkeit dieser ebenso ehrenwerten Menschen auch so ein Aufstand veranstaltet?

Wenn es einem zu heikel wird kann man natürlich auch Zahlen (welche eigentlich Fakten sind) in Frage stellen. Die von mir erwähnten Zahlen sind Wissenschaft, kann auch problemlos gegoogelt werden. Dabei klammere ich noch die weiblichen Personen aus, welche das sogenannte PSO-Syndrom haben, also nur bedingt wenn überhaupt gebährfähig sind (nicht ganz unwesentlich im sich weiblich zu führen).

Hinsichtlich Zahlen: Es gab sogar mal Vorstösse das Bundesamt für Statistik aufzulösen (man kann dreimal raten aus welcher Ecke), denn es erhebt immer wieder Zahlen welche nicht allen Politikern gefallen oder sehr unangenehm werden.

Zum Nachdenken von wegen Minderheiten: Würde in einer dieser Gemeinde beispielsweise ein Atom-Endlager geplant, würden wir wohl auch als ganzes Schweizer Volk darüber abstimmen, obwohl eine Kleinstmehrheit direkt betroffen wäre... oder etwa nicht.

Zitat von adlerauge

Ein anderes Beispiel aus meinem Alltag. Ich bringe das Thema nun immer wieder ein mit den WC Anlagen. Standard ist ja oft, Männer / Weiblein / Rollstuhlgängig (um nicht das unsägliche IV-WC zu nennen). Aber warum lösen wir diese Kategorien nicht einfach auf?! Kabine für das sitzende Geschäft, Kabine für das stehende Geschäft und Grossraum-WC in welchem auch die Wickelgelegenheit installiert werden kann. Also unter dem Strich noch immer drei Kategorien, aber alle Menschen sauber inkludiert ohne Stigmatisierung und nichts.

Ich (als Mann) kann mir vorstellen, dass es weniger um "wääh" wie Bindenkübel und Urinspritzer geht, sondern vor allem den Frauen um den Sicherheitsaspekt. Das fände ich nun eigentlich wichtiger als alles andere, aber es kann ja sein, dass ich mich irre.

Wo es nur eine Kabine gibt mit Brünneli innendrin und direktem Zugang, ist doch eh das meiste unisex. Ausser im Giruno.

Zitat von Wrzlbrnft

einem riesigen Haufen an Content-Produzent:innen (ja, hier habe ich keinen neutralen Begriff gefunden 😘)

Content-Produzierenden

Gern geschehen

Ja, die Produzierenden gingen mir auch durch den Kopf, die erschienen mir dann eben zu holprig. Auch ich stosse manchmal an (von mir als solche empfundenen) Grenzen.

Und doch sind wir im Deutschen noch relativ gesegnet. Bei slawischen Sprachen etwa bestimmt die Beugung des Nachnamens eigentlich über das gelesene Geschlecht einer Person, da wird die Diskussion noch viel heftiger geführt.

Gerne noch einmal:

Die Sprache verändert sich NICHT.

Der Mensch hat die Sprache erschaffen, der Mensch verändert die Sprache oder der Mensch passt die Sprache dem Zeitgeschehen an. TikTok hin, Hiphop - Slang her....

Das ist auch bei der Genderei so: irgendwann hat Herr oder Frau X am Tag Y mal ein Sternchen eingepflanzt. Von sich aus geschieht sowas nun mal wirklich nicht.

Fazit: mich persönlich stört die Sprache sicher nicht ganz so stark wie andere. Aber ich beachte sie einfach nicht und werde auch nie so schreiben, weil ich darin keinen Sinn sehe, was weder verboten noch verwerflich ist, da wir in einer Demokratie leben.

Zitat von adlerauge

Würde in einer dieser Gemeinde beispielsweise ein Atom-Endlager geplant, würden wir wohl auch als ganzes Schweizer Volk darüber abstimmen, obwohl eine Kleinstmehrheit direkt betroffen wäre... oder etwa nicht.

Wie kommst du auf "auch darüber abstimmen"? Bisher hat meines Wissens noch nirgends in der Schweiz eine Volksabstimmung über die Genderei stattgefunden. Es bleibt selbstverständlich zu hoffen, dass sich dies bald einmal ändern wird (bezogen auf rechtsverbindliche Texte, Behördenverkehr, Schullehrmittel und -prüfungen usw. - privat darf ja jedermann weiterhin den Unsinn mitmachen), damit endlich auch ausserhalb blosser Umfragen klar wird, was a) die Mehrheit davon hält, und b) damit gewisse Stadtverwaltungen und Hochschulbürokratien in die Schranken gewiesen werden.

Würde man effektiv alle inkludieren wollen, dann würde man neutrale Wörter verwenden und nicht solche die in der gesprochenen Version per se Weiblichkeit ausdrücken.

Denn wenn man diese Ausstatter[*|:|-]innen ausspricht, kommt immer Ausstatterinnen raus. Schon klar, dass dies den Feministen passt,
die scheinen sich ja für die Version stark gemacht zu haben, statt für eine Version die allen dient. Sprich die Abschaffung des Geschlechtes in der Sprache.

Und dass diese Kreise diese Vergewaltigung der Sprache noch zementieren wollen, spricht auch für sich.
Diese kreise wollen keine Geschlechtsneutrale Sprache, sie wollen einfach die Männerdominanz durch eine Frauendominaz ersetzen.

Für mich ist die aktuelle Fassung der deutschen Sprache untauglich als Generneutral zu gelten.

Ich hab mir mal überlegt, ob man nicht etwas wirklich neues einführen könnte. Das ginge dann z.B. so:

Neutral (ohne Aussage über Geschlecht): Der Lokführer

Männlich: Doe Lokführeron (Aussprache doo, auch doo wäre korrekt)

Weiblich: Dae Lokführeran

Divers: Due Lokführerun

Pronomen: Er (neutral), mit Geschlecht: Soe - sae - sue

Das e am Schluss ist ein Dehnungs-e, wie es meistens nur nach einem i vorkommt, seltener aber auch nach anderen Buchstaben wie z.B. im Namen Servaes oder im Ortsnamen Kues; es wäre nicht falsch, statt dem Dehnungs-e auch den vorangehenden Vokal zu verdoppeln.

Zitat von Elsurion

Diese kreise wollen keine Geschlechtsneutrale Sprache, sie wollen einfach die Männerdominanz durch eine Frauendominaz ersetzen.

Das wiederum wäre äusserst einfach umzusetzen, würde keine wirkliche Änderung der Sprache bedingen (-> es gibt alle Begriffe bereits), allerdings wahrscheinlich der einen oder anderen männlichen Person gehörig am Ego kratzen.

Sehr interessant, was hier geschrieben ist. Ich würde nicht an vielen angst machen. Aber, gendergerechte Sprache ist ein Thema von gestern. Heute sollen wir über identity affirming language sich kümmern. Ja, die Welt geht immer schneller.

Zitat von Fahrer Schwarz

Ich hab mir mal überlegt, ob man nicht etwas wirklich neues einführen könnte. Das ginge dann z.B. so:

Neutral (ohne Aussage über Geschlecht): Der Lokführer

Männlich: Doe Lokführeron (Aussprache doo, auch doo wäre korrekt)

Weiblich: Dae Lokführeran

Divers: Due Lokführerun

Dann macht man besser generell das "generische Neutrum" (hatte ich hier irgendwo schon mal gebracht):

"das Lokführy" (entgendert nach Phettberg)